Rohi escribió:
¿Has leído El origen de las especies, de Charles Darwin?. Ha tenido que "llover mucho" y pasar mucho tiempo para que se den esos "milagros científicos" que comentas.

A mí me pasa lo contrario que a ti: contra más historia universal, filosofía y divulgación científica leo, menos creo en ningún tipo de superchería religiosa (la que sea, todas son creaciones literarias humanas). Culturalmente soy cristiano, obviamente, pero no tengo fe. Y si defiendo siempre a la Iglesia desde luego no es por motivos religiosos, sino éticos, culturales y nacionales.

A continuación te recomiendo algunos libros del etólogo ateo Richard Dawkins. Se encuentran todos con relativa facilidad en bibliotecas. Todos ellos los tengo que llevar por la mano para la asignatura metodológica del Máster, opción C, cuya temática es creacionismo y evolución: ¿son posiciones compatibles?. Los libros son estos tres:

- El gen egoísta (1976)

- El relojero ciego: por qué la evolución de la vida no necesita ningún creador (1986)

- El espejismo de Dios (2006)

Naturalmente, también hay autores cristianos que defienden que el cristianismo (otras religiones da igual, claro) y la evolución son perfectamente compatibles. Pero... en fin, no hay por dónde cogerlo, puesto que la evolución no es teleológica y además está llena de aleatoriedad. Y eso casa muy mal con el creacionismo. Pero los pensadores cristianos siempre andan reinterpretando las Sagradas Escrituras para ir acomodándolas al socaire de los nuevos descubrimientos científicos. Así se viene haciendo desde tiempos de Galileo. Con esa arbitrariedad que recuerda bastante al método alegórico de Maimónides resulta complicado que nada pueda ser incompatible con el cristianismo, por más que de hecho lo sea. Y así, si algún día se descubre que hay un multiverso de universos, no pasará nada porque siempre habrá algún pensador/científico cristiano que dirá que eso está en perfecta consonancia con las Sagradas Escrituras; es más, eso incluso las confirmará más todavía. Con eso se recurre a la estrategia de no cejar en el empeño de afirmar la compatibilidad del cristianismo con la evidencia científica, de ahí el recurso a la exageración que yo mismo he empleado por estos foros. Y bueno, es el cuento de nunca acabar. Un ejemplo de lo anterior, aquí. En fin.

Por lo demás el debate teológico no me interesa especialmente. De las religiones y la teología -esta vez sólo cristiana- sólo me interesa lo mínimo que debe saber cualquier estudiante de filosofía al margen de sus prejuicios personales. De hecho me hice hace tiempo con una amplia historia de la teología cristiana en varios volúmenes y de vez en cuando la consulto. Me irá bien para la asignatura anteriormente mencionada, pues si se han de contraponer ambos enfoques (a favor y en contra del creacionismo), no queda más remedio que recurrir a los argumentos de ambos contendientes.

Saludos.

PD: en el título de este hilo la palabra fe está escrita con tilde: "fé". Ya el forero alekhine hizo una mención a esto. Pero ahí sigue esa "fé". Y bueno, no creo nadie tenga "fé". En todo caso, habrá gente de fe.

Buenos días, Conrado.

De la Bibliografía que comentas he leído El Origen de las Especies y El Gen Egoísta ( a parte de cientos de papers y artículos de divulgación durante la carrera y el máster, claro).

No sé si conoces este vídeo que colgó la universidad de Harvard hace unos días:
se puede observar cómo colonias de bacterias consiguen, en tan sólo once días, colonizar una placa con un gradiente creciente de concentración de antibiótico:



En un primer sector las bacterias colonizan a sus anchas dado que no existe antibiótico, formando un pool genómico de una variabilidad extrema. Entre estas variaciones, debidas a mutaciones puntuales, algunos individuos son inmunes a determinados tipos de antibióticos, por lo que sobreviven al pasar al siguiente sector que ya sí contiene una concentración de antibiótico.

Las bacterias con la mutación que les permitía ser inmunes se reproducen exponencialmente y van colonizando sucesivamente los diferentes sectores con concentración de antibiótico creciente siguiendo el mismo proceso: las bacterias que debido a mutaciones adquieren una mayor resistencia sobreviven para legar dicha resistencia a su descendencia.

La evolución puede ser cosa de millones de años (como bien dices y haces muy bien en remarcarlo porque mucha gente no lo tiene en cuenta) o de días contados como en este caso.

Con mi "algo", por descontado, no me refiero a visión escolástica, practicante, a un Dios antropomórfico que concede deseos.. Mis dudas se acercan más a la visión panteísta, de la visión de Spinoza de Dios es todo y todo es Dios. En este punto cabe recordar que aún ni he iniciado los estudios, solamente pinceladas de distintos autores que me interesaban por mi cuenta.

Me dedico profesionalmente a la biotecnología y tengo una visión científica de lo que es y de dónde viene la vida, pero aún así, cuanto más profundizo (como Heisenberg) más me maravillan los "milagros" de la vida.

Si conozco la visión científica, qué clase de personita curiosa sería si no me interesara por otras visiones que tratan de comprender lo mismo? Quién sabe, puede que finalmente llegue a la conclusión de que la Naturaleza es Dios. Como mínimo me servirá para reafirmarme en mi creencia actual

Saludos cordiales

EDIT:
Sí, desde luego con "iniciar" ha sido preciso en el término; no se le ha visto más el pelo

Indeciso escribió: La mayoría de las conversiones religiosas de adultos se producen así. Alguien se siente atraído por una comunidad de creyentes, y decide unirse al grupo, participar en sus actividades, compartir experiencias. Entonces surge la fe, después de vivir esas experiencias y no antes. Principalmente, como dice elías, es la experiencia de sentirse integrado en una comunidad: la iglesia, la mezquita, la secta.

Un saludo.

Rohi escribió: Personalmente, no puedo concebir a Dios (a ningún dios) si no es antropomórfico. Si defiendes el panteísmo, o la teoría del diseño inteligente, estás proyectando sobre el Universo (o un "algo" detrás) características humanas como la inteligencia y la voluntad. Por otro lado, la idea que tenemos de Dios no puede ser otra que la que nos ha transmitido nuestra tradición cultural cristiana. En primer lugar, si rechazas esa tradición, ¿qué justifica seguir teniendo esa idea? En segundo lugar, esa idea tiene un contenido concreto: el Dios cristiano es personal, providente, benefactor, justo y nos salva de la muerte, pero el "algo" que mueve el mundo y del que nada sabemos no tiene por qué tener ninguna de esas características, entonces, ¿qué sentido tiene llamarlo Dios?

Un saludo.

Hola Indeciso

Dices: “ Yo no puedo entender porqué hay quien quiere experimentar a Dios….”

Cuando digo experienciar a Dios no me estoy refiriendo, porque además ello es imposible, a ver, tocar, oír o saborear a Dios. Sino que me refiero a vivir la vida dándole el sentido último de la existencia de Dios. Es que se puede vivir la vida en la consideración de que existe algo que nos trasciende. Es que se puede vivir la vida en la consideración de que existe un sentido último y una realidad última.

Es que yo podría decir que no puedo entender que haya alguien que quiera experimentar la Nada. Verás, no se trata de querer o de no querer. No se trata de que una persona nazca a-histórica y a-socialmente y un buen día decida querer experienciar a Dios o a la Nada como podría decidir irse de vacaciones a Egipto. Todos nacemos dentro de unas determinadas coordenadas socio-históricas, y por tanto, dentro de un determinado marco de creencias. Y si bien en un primero momento dicho marco nos viene impuesto a medida que vamos creciendo vamos haciendo nuestro, y desechando parcialmente en otras ocasiones, ese sistema de creencias dado por tradición por vía de la experiencia personal.

Verás, yo entiendo perfectamente que tú no seas creyente. Pero independientemente de que se sea o no creyente lo que considero que no se puede hacer es decirle a un creyente que uno no entiende que se quiera experienciar a Dios porque hay gran cantidad de cúmulos de posibles experiencias mucho más al alcance. Entiendo que se le diga que uno no cree en Dios o en ese tipo de experiencias pero lo que no se le puede decir es que renuncie a vivir ese tipo de experiencias.

Pero es que además das a entender que las experiencia de Dios se alcanza en un determinado tipo de experiencias distintas a esas que tú dices que están mucho más al alcance. Salvo en esas experiencias que se denominan místicas, y que cada uno valorará en tanto que experiencias, un creyente vive a Dios ( en el sentido que dije con anterioridad) en las situaciones más cotidianas posibles. Insisto, vivir a Dios no es más que vivir las situaciones cotidianas en la consideración de que existe una realidad última que las dota de sentido.


Un Saludo

Hola Rohi

Dices: “Me choca que pueda llegar a coexistir en un mismo individuo la estocada del espíritu crítico de la Filosofía e ir a misa los domingo”

No sé, parece que aquellos que vayan a misa los domingos son una especie de extraterrestres que van a sus naves (templos de adoración) para hacer vaya uno a saber el qué.
Verás, quien posea un espíritu crítico de la filosofía poseerá igualmente un espíritu crítico con la religión. Quien posea un espíritu crítico con la filosofía, por ejemplo, no se acercará a una iglesia de forma supersticiosa.

Mientras que no sepas la distinción, y por tanto, no distingas entre el Dios de los filósofos y el Dios de la religiones creo que te seguirán chocando ciertas cosas. Pero creo que ello no es culpa ni de la filosofía ni de la religión ni de aquellos que desean ir a misa los domingos.

Un Saludo

Hola Pedro Pablo

Dices: “La mayoría de las conversiones religiosas de adultos se producen así. Alguien se siente atraído por una comunidad de creyentes, y decide unirse al grupo, participar en sus actividades, compartir experiencias. Entonces surge la fe, después de vivir esas experiencias y no antes. Principalmente, como dice elías, es la experiencia de sentirse integrado en una comunidad: la iglesia, la mezquita, la secta.


Sí, pero cómo es posible que alguien se sienta atraído por una comunidad de creyentes desde fuera de la misma. De alguna manera alguien ya está participando en dicha comunidad aunque sea de forma débil. Es porque ya, y de alguna manera, se está participando de sus actividades y compartiendo sus experiencias por lo que esa persona decide seguir profundizando en la misma hasta que llegado un punto asume dicha cosmovisión como posibilidad de vida. Y si asume esa cosmovisión es porque la experiencia le ratifica aquello que está postulado en dichas religiones. Es la experiencia personal vivida en comunidad la que hace que esa persona viva como verdadera dicha religión más allá de un dogma u otro.

Un Saludo

Por cierto, Rohi, decir que la Naturaleza es Dios también es concederle atributos humanos a la naturaleza. Es más, el panteísmo lo que hace es desposeer a Dios de los atributos que tradicionalmente se le habían atribuido por vía de la analogía y dárselos a la naturaleza. Parece que es insostenible hablar de una realidad divina inteligente y volente porque ello se considera un ejercicio de antropomorfización escolástico inaceptable pero si se le atribuye una razón a la Naturaleza entonces parece algo que no es fruto de antropomorfización alguna.

elías escribió:
Hola elias, estoy con un movil y no me puedo extender como quisiera. No me has entendido del todo, no he querido decir exactamente lo que has entendido que he dicho. No te lo tomes a enfado, si no te ha gustado lo que he dicho, que no va en el sentido de decir como los otros tienen que vivir su vida, que yo no entiendo esa necesidad de darle ese tipo de sentido, no significa que lo desapruebe, significa que no veo esa necesidad, no la entiendo.

experimentar a dios ya se que no es olerlo, verlo y tocarlo. Pero mi caso no es que quiera experimentar la nada, es solo que no necesito dadle un sentido ultimo y trancendente a mi vida, lo unico que necesito es sentirme bien, sin enfermedades ni diolores fisicos, saber que en mi familian van bien, dentro de lo posible, ¿pero ese sentido ultimo a mi no me vale, para que quiero yo un sentido ultimo? Otros si, perfecto, adelante. Pero lo entiendo y no lo entiendo, no digo ni se me pasa por la cabeza decir a nadie que vivia y encarrile su vida como yo lo hago, solo digo que a mi en circunstancias de salud y bienestar relativas me basta y me sobra con esos cumulos de pequeñas experiencias de la vida cotidiana sin necesidad de buscarle un sentido ultimo, y a otros no entiendo porque no. Creo que es respetable, yo no le digo a nadie que sienta y piense como yo.

Hola Indeciso

Dices: “No te lo tomes a enfado, si no te ha gustado lo que he dicho, que no va en el sentido de decir como los otros tienen que vivir su vida, que yo no entiendo esa necesidad de darle ese tipo de sentido, no significa que lo desapruebe, significa que no veo esa necesidad, no la entiendo.”

Vamos a ver, en un sentido tienes razón. Únicamente o verdaderamente se puede entender aquello que se vive. Sí, en este sentido una persona que no sea cristiana o atea no puede entender verdaderamente lo que es el ateísmo o el cristianismo. Ahora bien, lo que no entiendo, y ahora soy yo el que no lo entiendo, es que una persona que sea cristiana, por ejemplo, dijese que no ve la necesidad o que no entiende que alguien sea ateo. Al menos, un cristiano con cierta formación intelectual.


Dices: “solo digo que a mi en circunstancias de salud y bienestar relativas me basta y me sobra con esos cumulos de pequeñas experiencias de la vida cotidiana sin necesidad de buscarle un sentido ultimo, y a otros no entiendo porque no. Creo que es respetable, yo no le digo a nadie que sienta y piense como yo.

O sea, que si la gente no piensa o vive como tú entonces no lo entiendes ni las entiendes. Vamos, que si tú eres capitalista, y a ti te basta con eso, entonces no entiendes por qué a otras personas no les vale también con el capitalismo porque a ti te vale. Y si defiendes el hedonismo, porque a ti te vale, entonces no entiendes por qué a otras personas no les vale también el hedonismo como ideal de vida porque a ti te vale. Francamente, no entiendo el razonamiento. Quizá si leyeras sobre el marxismo, el capitalismo, el ateísmo o sobre el cristianismo entenderías por qué a algunas personas no les vale con el capitalismo, con el marxismo, con el cristianismo, con el ateísmo o con el hedonismo.

Dices: “Creo que es respetable, yo no le digo a nadie que sienta y piense como yo.”

Efectivamente, no le dices a nadie lo que debe de sentir y pensar. Lo que sí le dices es que no los entiendes ni ves la necesidad que anida en los demás para pensar y vivir como desean. Por cierto, por qué iba a ser respetable aquello que no entiendes y que podría ir en contra de tu concepción hedonista de la vida.

Un Cordial Saludo