Hola kstream, estoy totalmente de acuerdo con tu último comentario. Es más, si la mística saca conclusiones en forma de conceptos, categorías y aseveraciones de carácter más o menos universal, en ese momento está dejando de ser experimental y se incorpora a ese marco que la mística parece despreciar del racionalismo.

Al final, nuestra experiencia de la realidad depende de nuestro cuerpo, qué duda cabe. No puede ser de otra manera, porque nuestro cuerpo es el que pone los canales a través de los cuales nos relacionamos con ella. Evidentemente, si uno altera la percepción a la que nos somete el cuerpo con lo que sea, su relación con la realidad se altera. Me parece bien que se extraigan conclusiones de ello, pero eso no las hace más verdaderas, porque son fundamentalmente lo mismo (una interpretación de la experiencia de la realidad a través de cuerpo). En mi humilde opinión, la interpretación de las cosas (podemos llamarla filosofía) debería atender a todas estas experiencias. Pero me parece que interpretar la experiencia mística como superior, como si dotase de un acceso privilegiado a la realidad es una barbaridad, porque en definitiva es lo mismo: una experiencia corporal de las cosas (que por otra parte, admitámoslo, es menos funcional al objetivo de la supervivencia xD).

Un saludo

Hola Leira,
me explico. Cuando uno está enfadado, eso condiciona sus ideas e interpretaciones: aparecen ideas de enfado, igual que al estar triste aparecen ideas tristes y al estar inspirado artísticamente aparece lo artístico. El buen arte creo que no se haría en un estado de conciencia normal, sino en un estado especial, que también asocio a la mística. Es decir, la conciencia produce constantemente desplazamientos en uno mismo. Cada vez nos asomamos al mundo desde un lugar o disposición de la “conciencia”, que colorea todo nuestro modo de ver: vamos dentro de esa pecera que cambia de estado y condiciona o tinta nuestro modo de mirar y comprender. (Porque cada estado de conciencia comporta ciertas “tomas de conciencia” que tiene o no en cuenta).

A su vez las distintas personas, tienen puntos de encaje distintos para la conciencia y creo que eso hace que seamos más afines a unas ideas o corrientes filosóficas u otras. Por eso quizás, otros modos de la conciencia, salvo que dijésemos que son simple imaginación o alucinación (que es justo lo que se hace para rebatirlos), son “modos de la conciencia” que dan comprensiones distintas a la conciencia social y la racional. Diría que como mínimo, los estados de conciencia no ordinarios complementan a los estados de conciencia comunes. Supongo que el místico no está interesado en el mundo humano, sino en otro tipo de estado de sí mismo. Como si para mirar el mundo, no es que sea solo el mismo cuerpo procesando lo exterior sino que nos asomamos a escenarios de contemplación distintos: según sea nuestro estado de conciencia y las tomas de conciencia que tenemos en cuenta conjuntamente al pensar.

Así lo veo yo al menos. Que el estado de la conciencia es el mirador desde el que nos asomamos al mundo y comprendemos, que constituye la perspectiva “desde” la que miramos. Un ejemplo, digamos que Platón (creo que) “sabe” que el mundo social y mundano es ilusorio comparativamente, porque existe el salir de la caverna. En cambio si estamos inmersos en el mundo, creyéndonos y aprendiendo las comprensiones de nuestra sociedad, nuestra conciencia ni nuestra razón se plantean que estemos atrapados en un matrix o en algo ilusorio como sí que lo plantea a su manera Platón y por ejemplo muchas doctrinas orientales.

Hola kstream

Creo que te había entendido perfectamente, y a este último comentario tampoco le quitaría una coma. Creo que utilizamos terminología algo distinta para decir, fundamentalmente, lo mismo. En caso de que mi posición no estuviera clara, también la aclaro.

Para poder pensar la realidad, primero hay que percibirla. Teniendo esto en cuenta, considero que no podemos ni siquiera hablar de una Realidad con mayúsculas, sino de aproximaciones a la realidad desde un punto de vista o perspectiva localizada. No hay nada en el universo que tenga la capacidad de pensar y que tenga conciencia que no tenga, a su vez, “punto de vista”. Y todo aquello que no tiene punto de vista, no puede pensar la realidad. Por lo tanto, no hay un Real, sino aproximaciones a la realidad o relaciones con ella mediadas por el punto de vista.

Si la pretensión de la mística es proporcionar un punto de vista alternativo, que puede perfectamente incorporarse al acervo de la interpretación de las cosas (en forma de experiencias alteradas de conciencia), entonces la mística tiene valor, igual que lo tiene el punto de vista del niño, el ciego, el saharaui o el sabio de la tribu. A través del acceso (incompleto) que tenemos a esos puntos de vista gracias a la intersubjetividad, podemos mejorar nuestras propias aproximaciones o explicaciones a la realidad.

Tengo todo el respeto del mundo por la mística y los místicos, pero si la mística pretende insinuar que proporciona una especie de relación directa con un Real absoluto, como si la experiencia mística estuviese desprovista del punto de vista concreto del observador (porque “se disuelve el yo con el todo”) entonces me parece un anatema y un sinsentido. Un observador puede "sentir" que en la experiencia mística está en presencia de lo Real, pero eso no significa que lo esté. Yo he escuchado the Dark Side of the Moon habiendo fumado marihuana, y da la impresión de que en la música hay “algo más”. Pero lo único de lo que puedo tener certeza es de que esa sensación no era más que otra experiencia a la que me estaba sometiendo mi cuerpo.

Con esto no estoy diciendo que el mundo que percibimos sea ilusorio, evidentemente. Lo que ocurre es que el mundo sólo se puede percibir desde un punto de vista. ¿Está nuestro punto de vista “distorsionado”? Contestar que sí a esta pregunta implicaría afirmar que existe un punto de vista no distorsionado y, como he dicho antes, lo real sólo puede ser pensado si es percibido, y sólo puede ser percibido desde una perspectiva. ¿Y cómo puede ser concebible una realidad – “no ilusoria” – que se sitúe más allá de las percepciones de los entes con capacidad para percibir (en otras palabras, algo “Real” que no percibe nadie)?

Un saludo

Lo intersubjetivo no existe, lo subjetivo son formas mayores o menos reales de lo objetivo en el mismo contexto. Así, las drogas duras llevan a la cuarta dimensión pero también vuelven loco luego no es recomendable, como fumar marihuana que estoy seguro de que lo hacen también los dioses porque también eleva la mente. Que como la eleva? Por la misma razón que al cantar enamorado o aveces sin ellos te das cuenta de que la música no es solo matemática si no que el ser humano le dota de una emocion al cantarla, la música si no serían ritmos y tendria gusto objetivo, el gusto subjetivo es más objetivo cuando se sabe del tema, ahora sale música cada vez peor porque tienen la intención de gustar a gente que solo la oye de pasada. Platón descubrió en Egipto que el mundo está hecho de musica, y que lo real es la idea en la conciencia porque es el motor y vemos el reflejo de un mundo gobernado bajo las leyes innatas del tiempo y la emocion. Algo real es un generador de energia, un mundo en armonía, porque ha hecho las cosas con una razón, así se aprende

Veamos.
No sabemos si la realidad es ilusoria o no, pero presuponemos que no lo es, porque en caso contrario no podríamos debatir sobre nada, todo serían castillos en el aire. Si yo digo, por poner un ejemplo, que me sorprende que el Papa no diga nada sobre lo que sucede en Venezuela no tendría sentido, porque tanto el Papa como Venezuela pueden no existir.
Asumiendo que existe una realidad, que es la misma para todos, ya que existe aparte de nosotros, lo que hay son formas distintas de captar esa realidad y de interpretarla. Uno puede emplear la razón (y en base a ello indicar que el Papa no dice nada porque se lo impiden unos intereses xyz), o la mística (después de fumar hachís tiene una visión que le explica todo el asunto), o la intuición (creo que los motivos son estos pero no sabría explicar por qué), etc. Estamos de acuerdo en que la razón implica algo más que el mero presentimiento e iluminación porque tiene en cuenta una serie de datos en base a los cuales extraeremos unas conclusiones, acertadas o no, pero ya habremos realizado unas operaciones mentales que en los otros casos se hallan ausentes.
Por usar un símil médico, ante un catarro un curandero prescribirá agua de lluvia y un doctor una serie de medicamentos para aliviar los síntomas y nos recordará que es un virus y que no tomemos antibióticos.
Lo que creo que se está negando es la razón como forma privilegiada de explicar la realidad previamente captada por los sentidos, ¿no?

¡Buenas tardes!

ksetram escribió:
Yo puedo equivocarme pero pongo en duda que un ser humano cuente con más herramientas respecto al resto para atisbar más realidad; otra cosa es que se adquieran e interpreten estímulos de un modo diferente. Y luego se piense sobre la experiencia.

Para poder pensar la realidad primero hay que percibirla, como dice leira89 , y contamos con unos instrumentos, unos órganos sensoriales, y hay quienes experimentan el mundo de un modo único porque tienen alguna patología que les impide procesar adecuadamente los datos a nivel sensorial, y son muy sensibles a los estímulos, por ejemplo.

¿Están abiertas estas personas a la realidad más que yo? Si la realidad son estímulos (auditivos, olfativos,...) únicamente y limitarse a percibirlos, entonces diría que sí. Y un lobo más que ellas.

Pero creo que la realidad no es solamente eso.

En cuanto a cuestionarse la existencia de la realidad. A la hora de razonar podemos equivocarnos muchas veces, a la hora de emitir juicios en base a lo aparente, pero de ahí a negar tajantemente la existencia de una base real, un mundo (por considerarlo ilusorio) en el que estamos escribiendo aquí seres con autoconciencia hay un gran paso. La idea del velo de Maya atrapa, no obstante, me llama la atención.

Las disposiciones y actitudes gracias a las cuales ciertas personas sienten inclinación por la mística, ayuda a que centren sus esfuerzos en perseguir experiencias que no den tanta importancia a la criba de la razón. Ese camino les veta ciertas puertas y les abre otras, igual que a quien confía en la preponderancia de la razón tendrá puertas abiertas a experiencias y conocimientos pero se cierra otras a su vez.

Hola Zalmoxis,
no dudo del mundo real, en eso estoy de acuerdo contigo. Creo que existe un mundo real, al cual hacemos aproximaciones limitadas, puntos de vista, como dice Leira. También estoy de acuerdo con Mopa, que dice que “la realidad en este mundo es ilusoria”. Ilusoria (para mí, en el sentido en que la manera social de entender el mundo, me parece muy ingenua e irreal: menos real que otras maneras. Sí, el velo de maya como dices: una cuestión de estados de conciencia.

Creo que la conciencia y no solo los sentidos, permite también conocer mayor o menor grado de realidad. No sólo al razonar después lo experimentado: sino que según nuestra cognición, experimentamos y comprendemos distinto aunque tengamos los mismos sentidos. El artista percibe con mayor sensibilidad ciertas cosas según su tipo de arte, pero sobre todo porque la conciencia modifica cómo percibimos: percibir no es simplemente los sentidos, sino comprensión también, memoria desde luego: miles de asociaciones subjetivas que hemos ido haciendo cada uno, que nos conectan de determinada manera a los objetos, a las personas, a las realidades sociales, los animales, ocurre quizás con todo. Quiero decir, creo que no es que percibimos de modo objetivo o transparente lo que nos llega de los sentidos y lo razonemos. Creo que la comprensión individual es más compleja porque cada uno tiene dentro unas tomas de conciencia distintas, y que ni tan siquiera miramos lo mismo cuando vemos el mundo. Miramos ya pegajosamente conectados a una manera de entender característica nuestra, nuestra cognición que subjetiviza.
Ahora contestaré a Leira, con otros ejemplos sobre estas cosas.

Hola Leira,


Toda aproximación al mundo, es cierto que está limitada por un punto de vista. Ahora bien, hay puntos de vista más amplios, inclusivos, detallados, argumentados: comparativamente más reales que otros. ¿No?
Creo que también se pueden “sumar” o correlacionarlos racionalmente para dar un punto de vista más amplio o más “real” comparativamente hablando. Lo que tú y yo sabemos o incluso comprendemos juntos, es superior a lo que alcazamos por separado: si el conocimiento es sumar, no existe el relativismo.
No es quizás que conocemos simplemente mediante los cinco sentidos. Sino mediante la cognición, porque un niño y un físico o un biólogo poseen los mismos sentidos humanos, pero al mirar el mundo lo comprenden de manera distinta: cognición distinta. Podemos decir quizás sin error que en términos generales al menos, el físico, el biólogo, el filósofo, comprenden el mundo de modo “superior” al niño. Aunque no abarquen o comprendan el “mundo real como tal”: en eso estoy de acuerdo.

Quizás es claro entonces, que el conocimiento es progresivo: existe el diferenciar entre tener mayor comprensión, percepción o asimilación de lo real o menos. Es fácil entenderlo con la razón y las técnicas científicas: aportan conocimiento y podemos señalar cuándo hay más y menos conocimiento. Desde cualquier ciencia, ¿verdad que podríamos señalar qué conocimiento está distorsionado?
Pero (como apuntas) es conocimiento parcial, claramente sometido a un punto de vista igualmente. Quizás finalmente eso no importa tanto, cuando lo vemos como cognición: alguien podría ser químico, místico, tener comprensión social y política profunda, etc. Todo esto serían sumatorios en su cognición, atributos que hacen su conocimiento más completo, ¿no? Nuevamente: ¿seria posible señalar si un conocimiento está distorsionado? Creo que sí, por ejemplo si nos lo evidencian expertos en la materia. La física y la biología juntos, ¿proponen un punto de vista objetivamente superior al de la Física? Al pensar el conocimiento como sumar, esto nos permite comparar todo tipo de conocimientos, igualmente si hablamos de mística o de las comprensiones de un niño como algo que quizás evidencia que por supuesto que existe lo Real, o sea lo más real y menos real: al margen de que como humanos podamos alcanzarlo o no. Intento decir que creo que sí existe la verdad, y que una pregunta distinta sería cómo se alcanza o hasta qué punto es alcanzable y la mayoría creo que pensamos que no es alcanzable.
Pero ¿dónde se ha producido el cambio que hace al sujeto más capaz de conocer y comprender? En su cognición, en su conciencia. La conciencia comprende no solo racionalmente, sino que integra emociones por ejemplo: la emoción nos señala lo significativo para el sujeto. ¿No?

Decís que la mística no aporta eso llamado “La verdad”. Me plantearía
primero algo previo y más sencillo: si aporta conocimiento y por qué. ¿Puede elevarse o sublimarse la conciencia para dotar al sujeto de mayor conocimiento? ¿O solo aumentamos conocimiento mediante más datos y observaciones y reflexiones racionales?
Creo que claro que sí. Un sujeto transformado: puede ser de base, mucho más capaz de conocimiento. Un supuesto “iluminado” o por ejemplo una persona con mucha mayor conciencia que nosotros ¿no tendrá más conocimiento?

¿Se pueden percibir “otros planos” de realidad mediante el desarrollo de la conciencia? Eso es un tema bastante más difícil quizás, y ahí no estaríais de acuerdo según creo. Si pensásemos que Platón puede tener razón al decir que estamos simbólicamente encerrados en una caverna: ¿esa conclusión la extrae con sus sentidos? No, sino con su cognición. Las ciencias, la filosofía, la mística, todo esto va siempre más allá de los cinco sentidos inmediatos porque la cognición, el propio sujeto: afecta necesariamente al proceso de conocimiento. La base de por qué creo que la conciencia y la mística producen conocimiento es porque cada estado de conciencia sería: un lugar dentro del sujeto, una ventana a la que asomarse al mundo, es distinta ventana, no ves lo mismo porque la conciencia colorea todo según su estado. El estado de conciencia especial al escuchar Pink Floyd te "sintoniza" en alguna dirección: ¿un estado así no te da ideas especiales o comprensiones? ¡A menudo! ¡¿Por qué?! Quizás porque te sitúa en otro estado de ti mismo, lo mismo que le ocurre al místico.

Voy a filosofar que me divierte

Todo es bueno o malo según si es práctico o hace feliz, ya que la emoción es lo que motiva el progreso de la humanidad. Eso es lo que es la razón pura, aparte de que estamos sujetos al tiempo. Pues bien tú puedes ser triste o infeliz depende de lo que busques, eso es estar vivo, cada uno tendrá más sapiencia con la experiencia de ella, pero todos somos humanos que buscan la libertad. Simplemente dándose cuenta de esto ya sabes que la felicidad es relativa y no hay que tener malos sentimientos, no es más feliz quien más tiene si no quién menos necesita y Dios da pan a quien no tiene dientes. Esto es asi objetivamente, lo subjetivo es a quien crees de los que te digan cómo es la realidad, pero la realidad es que el amor es lo único bueno del mundo. La razón es la razón y aprendemos de todo pero nada de los sentimientos, nos tratan como animales psicológicamente y no valoramos los sentimientos que son lo que nos hace cobrar alto o bajo, más amor o menos amor, eso es lo importante y tan real como una manzana, el universo es solo un escenario, y los ojos un pequeño telón.