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TEMA: CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO

CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 26 Dic 2020 16:13 #58935

  • rdomenech31
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Pedro Pablo escribió:

rdomenech31 escribió:
... la teoría darwinista nos ofrece la explicación más sencilla. Esta última podría falsarse si descubriéramos que las mutaciones no se producen al azar.

Yo creo que no. La mutabilidad dirigida por el organismo existe, por ejemplo hay bacterias que en un ambiente desfavorable, como la preencia de antibióticos, aumentan su mutabilidad para favorecer su adaptación. Aparentemente es un mecanismo lamarckiano, pero no refuta el darwinismo porque se supone que el mecanismo mismo ha surgido por mutaciones al azar favorecidas por la selección natural.

Pero si no conociéramos ningún caso de mutaciones desfavorables o si todas o la gran mayoría de las mutaciones conocidas fueran aparentemente no azarosas eso pondría claramente en duda el darwinismo.

También se falsaría el darwinismo si en dos zonas aisladas hubieran surgido las mismas especies de manera independiente. El proceso de evolución por selección natural hace muy improbable que eso suceda.
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 26 Dic 2020 18:05 #58937

  • rdomenech31
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elías escribió:

La ciencia moderna no podrá decirnos jamás, porque la causalidad final no es formalmente constitutiva suya, si la evolución de las especies, por ejemplo, tiene o no alguna finalidad. Otra cuestión es que las ciencias modernas no necesiten a Dios para desarrollarse como tales ciencias. Pues claro que la ciencia moderna no necesita a Dios para nada. Pero el que no lo necesita para nada, nada nos dice, sobre la posible existencia de Dios o sobre una posible finalidad en el universo.

Pero si la ciencia pudiera explicar todos los fenómenos por medio de la causalidad eficiente (sin recurrir a la causalidad final) y sin recurrir a la existencia de Dios, ¿ello no nos daría una buena razón para rechazar tales ideas? Si una hipótesis no es necesaria para explicar nada, es una buena razón para rechazar esa hipótesis.

Si la ciencia puede explicar la evolución sin suponer que esta tenga alguna finalidad, entonces la idea de que la evolución tiene una finalidad es una suposición inútil, y la teoría más sencilla será la que no suponga dicha finalidad.
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 26 Dic 2020 18:27 #58938

  • Pedro Pablo
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rdomenech31 escribió:
Pero si no conociéramos ningún caso de mutaciones desfavorables o si todas o la gran mayoría de las mutaciones conocidas fueran aparentemente no azarosas eso pondría claramente en duda el darwinismo.

Se podría argumentar que la variabilidad favorable o controlada es una función adquirida por los organismos por un proceso de evolución darwinista. La flexibilidad del comportamiento humano se explica así. En cualquier caso, aplicar el criterio de falsabilidad no consiste en imaginar una realidad alternativa, sino en imaginar un experimento u observación que refutaría la teoría.

rdomenech31 escribió:
También se falsaría el darwinismo si en dos zonas aisladas hubieran surgido las mismas especies de manera independiente. El proceso de evolución por selección natural hace muy improbable que eso suceda.

En el caso de que se encontrara exactamente la misma especie en dos zonas diferentes, no se entendería como una refutación del darwinismo, sino como una refutación de que las dos poblaciones han estado aisladas. Pero el surgimiento independiente de especies similares sí existe, se llama evolución convergente. Los mamíferos marsupiales de Australia desarrollaron formas asombrosamente parecidas a las de los mamíferos placentarios. La explicación darwinista es que ambientes similares seleccionan soluciones similares.
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 26 Dic 2020 18:46 #58939

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Pedro Pablo escribió:

Se podría argumentar que la variabilidad favorable o controlada es una función adquirida por los organismos por un proceso de evolución darwinista. La flexibilidad del comportamiento humano se explica así. En cualquier caso, aplicar el criterio de falsabilidad no consiste en imaginar una realidad alternativa, sino en imaginar un experimento u observación que refutaría la teoría.

Pero estas explicaciones son plausibles porque siguen existiendo muchas mutaciones desfavorables. Si no las hubiera no podría apelarse a supuestas mutaciones inobservables causantes de que las mutaciones observables sean todas favorables. Ello sería una respuesta claramente ad hoc y, además, extremadamente implausible. No tengo conocimientos de biología suficientes como para proponer experimentos, pero una observación que podría falsar la teoría sería, por ejemplo, que encontráramos especies en las que absolutamente todas las mutaciones, o la gran mayoría de ellas, fueran favorables (una cosa es ser capaz de aumentar la mutabilidad y otra que todas las mutaciones parezcan tender a un fin concreto, esto último sería difícil de explicar).
En el caso de que se encontrara exactamente la misma especie en dos zonas diferentes, no se entendería como una refutación del darwinismo, sino como una refutación de que las dos poblaciones han estado aisladas. Pero el surgimiento independiente de especies similares sí existe, se llama evolución convergente. Los mamíferos marsupiales de Australia desarrollaron formas asombrosamente parecidas a las de los mamíferos placentarios. La explicación darwinista es que ambientes similares seleccionan soluciones similares.

Una cosa es que surjan independientemente especies con características muy similares y otra sería que hubieran surgido las mismas especies, nunca ha sucedido que se llegue a la misma especie por dos rutas evolutivas distintas.

Por supuesto que siempre se puede evitar la falsación modificando las hipótesis auxiliares o cuestionando los supuestos del experimento o la interpretación de la observación, eso sucede en cualquier teoría científica. Por eso ya no quedan muchos falsacionistas. Lo importante es que la evidencia pueda cuestionar la teoría, lleve luego a rechazarla o no. Las teorías científicas no se abandonan fácilmente cuando se da una contrastación negativa y muchas teorías pseudocientíficas pueden verse cuestionadas por la experiencia. Es por ello que la falsabilidad no sirve como criterio de demarcación. Pero si una teoría no pudiera recibir de ningún modo una contrastación negativa, está claro que no sería científica.
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 26 Dic 2020 19:02 #58941

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rdomenech31 escribió:
Por supuesto que siempre se puede evitar la falsación modificando las hipótesis auxiliares o cuestionando los supuestos del experimento o la interpretación de la observación, eso sucede en cualquier teoría científica. Por eso ya no quedan muchos falsacionistas. Lo importante es que la evidencia pueda cuestionar la teoría, lleve luego a rechazarla o no. Las teorías científicas no se abandonan fácilmente cuando se da una contrastación negativa y muchas teorías pseudocientíficas pueden verse cuestionadas por la experiencia. Es por ello que la falsabilidad no sirve como criterio de demarcación. Pero si una teoría no pudiera recibir de ningún modo una contrastación negativa, está claro que no sería científica.

Completamente de acuerdo. Supongo que esto cierra la discusión.

Un saludo.
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 26 Dic 2020 20:38 #58944

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Rdomenech31, escribió: “Pero si la ciencia pudiera explicar todos los fenómenos por medio de la causalidad eficiente (sin recurrir a la causalidad final) y sin recurrir a la existencia de Dios, ¿ello no nos daría una buena razón para rechazar tales ideas? Si una hipótesis no es necesaria para explicar nada, es una buena razón para rechazar esa hipótesis.”

No es que la ciencia pueda explicar los fenómenos mediante la causalidad eficiente (en realidad, relaciones funcionales) como no es que la ciencia pueda explicar los fenómenos sin recurrir a la existencia de Dios sino que la ciencia tiene que hacerlo así. Por tanto, no es que pueda explicar los fenómenos así sino que tiene que explicarlos así; que es cosa bien diferente.

Rdomenech31, escribió: “Si la ciencia puede explicar la evolución sin suponer que esta tenga alguna finalidad, entonces la idea de que la evolución tiene una finalidad es una suposición inútil, y la teoría más sencilla será la que no suponga dicha finalidad.”

No, la ciencia no puede explicar la evolución sin suponer que tenga alguna finalidad. Otra cosa es que una interpretación materialista de la evolución pueda explicar la evolución sin suponer que ésta tenga finalidad alguna. Pero es que esto último no corre a cargo de la ciencia sino de una determinada postura filosófica. Es lo que he dicho en otras ocasiones, no se tiene clara la diferencia entre una teoría científica y una interpretación materialista de una teoría científica. Lo único que al parecer se tiene claro es que no es lo mismo una teoría científica que una interpretación teísta de una teoría científica. Sigo sin entender por qué no se tiene igual de clara la diferencia entre una teoría científica y una interpretación atea de la misma. No sé, a mi todo ello me resulta bastante extraño.

La ciencia no tiene nada que decir sobre si la evolución posee o no una finalidad. La ciencia lo que hace, y aceptando la evolución, es establecer el mecanismo de cómo se lleva a cabo la evolución. Pero establecer cuál es el mecanismo de la evolución nada nos dice si dicho mecanismo posee o no una finalidad.

La ciencia, y si quisiera demostrar la no existencia de finalidad, tendría que llevar a cabo una experimentación científica en un laboratorio. ¿Nos podrías dar el experimento científico llevado a cabo para demostrar que no existe finalidad? ¿Y si aún no se ha llevado a cabo dicho experimento en un laboratorio nos podrías decir qué tipo de experimento cabría realizarse para afirmar que la ciencia “demuestra” la no existencia de finalidad?

Si la ciencia no ha demostrado “científicamente”, entre otras razones porque no puede, la no existencia de finalidad, cómo se puede afirmar que la ciencia puede explicar la evolución sin suponer que ésta tenga alguna finalidad. Si ese fuera el caso, y en muchas ocasiones ese es el caso, la ciencia se está convirtiendo en pseudociencia. Simplemente se le estaría haciendo decir a la ciencia lo que ésta no puede decir.
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 26 Dic 2020 21:08 #58945

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Hola, Quiros66

Verás, ayer no me quede conforme con una respuesta que te di, entre otras razones porque no entendía qué me querías decir, pero ahora al releer tus palabras creo haber entendido lo que querías decir.

Se refiere al párrafo: “El científico moderno, si es creyente, hace algo peor que negar o afirmar la existencia de Dios, lo relega a la intimidad personal, con lo que está reflejando que la religión ha dejado de ser una ontología útil. O se usa para dar explicación a todo o no sirve de nada. No se pude quedar sólo, la religión, como algo personal e íntimo, relegado a la moral. Ha de ser también fundamento de la ciencia, de la visión de la realidad. Y ahí es donde deberá medirse con otras ontologías como la materialista”

Desde mi punto de vista creo que tienes razón, pero no en su generalización, de que el científico moderno relega a Dios a su intimidad personal o reduce la religión a la moral. Es decir, no creo que sea sólo una cuestión de los científicos sino de los creyentes en general. Esa creencia surge con la modernidad y con el idealismo Kantiano. Pero allá esos creyentes y allá esos seguidores del idealismo Kantiano. Serán ellos los que debieran contestarte. Pero insisto, ni se puede generalizar a todos los científicos ni a todos los creyentes.

De hecho un científico moderno, y si es creyente, bien pudiera decir, y me limitaré a repetir el texto: “La “secularización” de la creación implica también su autonomía. Siendo distinta de Dios, la creación tiene sus propias leyes. No pende a cada instante de la intervención divina, sino que tiene sus propias regularidades. Estas regularidades atañen incluso al mismo surgimiento de la vida…... En su autonomía del Creador, la creación queda capacitada para ser ella productora de nuevas realidades……..

Zubiri acuño el término “materismo” para diferenciarse del “materialismo”. Ese materismo ha de entenderse desde un emergentismo pluralista. Es decir, la “materia”, y a media que va dando de sí, va dando origen a las partículas fundamentales de que nos habla la física de partículas que por una complejización creciente va dando lugar a nuevas formas de realidades (átomos, moléculas, macromoléculas, células, seres vivos, soles, planetas, galaxias, etc). Pero no es sólo que la materia vaya dando de sí nuevas formas de realidad sino que va dando lugar a nuevos modos de realidad (no es lo mismo el modo de realidad de una piedra, de un perro o de un ser humano). Pero no es ya que la materia, y por complejización de la misma, dé nuevas formas y modos de realidad sino que también da novedades ontológicas (lo que ocurre en el caso del hombre con respecto a los animales o de estos con respecto a los seres vivos). Y una novedad ontológica supone que dicha realidad no puede reducirse o explicarse de aquello de lo que surgió.

Si digo todo esto, deprisa y corriendo, no es para entrar en un debate sino simplemente para hacerte ver, en caso de que no lo vieras (lo cual dudo mucho), que un científico moderno creyente por supuesto que puede presentar una ontológica capaz de medirse con otras ontologías para dar cuenta de la realidad.

Un saludo
Última Edición: 26 Dic 2020 21:16 por elías.
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 26 Dic 2020 21:33 #58946

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Lo que comentas coincide con la teoría emergentista de Mario Bunge, que me parece de mucho interés pero muy controvertida. Así que veo que Zubiri, desde su posición de creyente, coincide con el materialista Bunge (por otra parte creo que Zubiri es un gran desconocido, en muchos sectores, y que merecería más como uno de los grandes filosofos hispanos).

En cuanto a la causalidad

CF: Soy la causa final, yo soy el télos,

forma ideal que mueve lo viviente,

flecha del ser, imán desde los cielos:

¡no me rebajo a ser causa eficiente!



CE: Y yo construyo, sin rencor ni celos,

la cadena causal más pertinente:

yo voy de causa a efecto lentamente,

porque sin mi ¿qué puede hacer el télos?

Soy el factor causal, una hormiguita

que el arrogante Télos necesita

si la semilla ha de acabar en rosas.



CF: Tu empiezas, nada más, pero ¿hacia dónde?

Yo en cambio sé el lugar en que se esconde

el sumo Bien, la gloria de las cosas.



Thomas Moro Simpson.

Feliz Navidad
"Yo, ciudadano libre de la Republica de las Letras, ni esclavo de Aristóteles ni aliado de sus enemigos".
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 26 Dic 2020 21:45 #58947

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Hola, Quiros66

Desconocía quién era Thomas Moro Simpson.

Pero acabo de leer, y como forma de plantear el problema de la teodicea, un soneto teológico suyo. Si lo cito no es para entrar en ese debate sino porque me pareció bastante interesante.

Se ordenó el cierre de los templos en todo el mundo porque la aglomeración de los fieles para pedirle a Dios que detenga al virus produce más infecciones.

(De los diarios)

Es un virus y tiene una corona
y un pacto con el diablo: pega un grito
y el universo, que ya estaba escrito,
se estremece y al fin se desmorona

Ajeno al bien y al mal, solo pregona
la eficacia causal, su único rito.
El diablo ríe desde el infinito,
pero Jehová comprende y lo perdona.

¡Enigma de los cielos! El misterio
no permite ovación ni vituperio.
Pero yo soy un hombre receloso

y me atengo al rumor que he recibido:
nuestro Dios omnisciente y poderoso
estos meses está muy distraído"

Un cordial saludo y felices fiestas
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 27 Dic 2020 12:49 #58951

  • rdomenech31
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elías escribió:
Rdomenech31, escribió: “Pero si la ciencia pudiera explicar todos los fenómenos por medio de la causalidad eficiente (sin recurrir a la causalidad final) y sin recurrir a la existencia de Dios, ¿ello no nos daría una buena razón para rechazar tales ideas? Si una hipótesis no es necesaria para explicar nada, es una buena razón para rechazar esa hipótesis.”

No es que la ciencia pueda explicar los fenómenos mediante la causalidad eficiente (en realidad, relaciones funcionales) como no es que la ciencia pueda explicar los fenómenos sin recurrir a la existencia de Dios sino que la ciencia tiene que hacerlo así. Por tanto, no es que pueda explicar los fenómenos así sino que tiene que explicarlos así; que es cosa bien diferente.

Rdomenech31, escribió: “Si la ciencia puede explicar la evolución sin suponer que esta tenga alguna finalidad, entonces la idea de que la evolución tiene una finalidad es una suposición inútil, y la teoría más sencilla será la que no suponga dicha finalidad.”

No, la ciencia no puede explicar la evolución sin suponer que tenga alguna finalidad. Otra cosa es que una interpretación materialista de la evolución pueda explicar la evolución sin suponer que ésta tenga finalidad alguna. Pero es que esto último no corre a cargo de la ciencia sino de una determinada postura filosófica. Es lo que he dicho en otras ocasiones, no se tiene clara la diferencia entre una teoría científica y una interpretación materialista de una teoría científica. Lo único que al parecer se tiene claro es que no es lo mismo una teoría científica que una interpretación teísta de una teoría científica. Sigo sin entender por qué no se tiene igual de clara la diferencia entre una teoría científica y una interpretación atea de la misma. No sé, a mi todo ello me resulta bastante extraño.

La ciencia no tiene nada que decir sobre si la evolución posee o no una finalidad. La ciencia lo que hace, y aceptando la evolución, es establecer el mecanismo de cómo se lleva a cabo la evolución. Pero establecer cuál es el mecanismo de la evolución nada nos dice si dicho mecanismo posee o no una finalidad.

La ciencia, y si quisiera demostrar la no existencia de finalidad, tendría que llevar a cabo una experimentación científica en un laboratorio. ¿Nos podrías dar el experimento científico llevado a cabo para demostrar que no existe finalidad? ¿Y si aún no se ha llevado a cabo dicho experimento en un laboratorio nos podrías decir qué tipo de experimento cabría realizarse para afirmar que la ciencia “demuestra” la no existencia de finalidad?

Si la ciencia no ha demostrado “científicamente”, entre otras razones porque no puede, la no existencia de finalidad, cómo se puede afirmar que la ciencia puede explicar la evolución sin suponer que ésta tenga alguna finalidad. Si ese fuera el caso, y en muchas ocasiones ese es el caso, la ciencia se está convirtiendo en pseudociencia. Simplemente se le estaría haciendo decir a la ciencia lo que ésta no puede decir.


La ciencia no puede demostrar que no exista una finalidad en la evolución, pero el hecho de que pueda dar una explicación satisfactoria de cómo funciona el proceso de evolución sin suponer la existencia de una finalidad de la misma convierte en inútil tal suposición. Del mismo modo, la ciencia no puede demostrar que no se producen posesiones demoníacas (no creo que pueda hacerse ningún experimento sobre el tema), pero el hecho de que la psiquiatría pueda explicar conductas que en otras épocas se explicaban recurriendo a posesiones demoníacas convierte en inútil tal suposición.

La afirmación de que, puesto que la ciencia explica tales fenómenos sin recurrir a finalidades o a dioses, no tenemos buenas razones para sostener tales hipótesis podrá ser una afirmación filosófica apoyada en la ciencia en lugar de una afirmación científica, podemos decirlo así si quieres.

De hecho, no estoy seguro de qué se quiere decir cuando se habla de causalidad final. La causalidad eficiente no deja de ser, en cierto sentido, algo misterioso, pero puedo entender la idea de una conexión entre dos fenómenos que haga que cuando se da uno se produzca inevitablemente el otro. En cambio, ¿qué es la causalidad final?

Si decimos que un determinado proceso se ha debido a una causa final, ello podría significar que ese proceso tenía que conducir necesariamente a su resultado. Pero no puede tratarse de eso, ya que entonces no se distinguiría de la causalidad eficiente. Se podría decir que es el fenómeno futuro el que está provocando los fenómenos anteriores, pero ello nos obligaría a suponer que el estado de cosas futuro existe de algún modo antes que el estado de cosas pasado, lo cual es absurdo (y, de hecho, no creo que ni tú ni nadie entienda la causalidad final de ese modo).

Si se dice que una persona (o un animal) actúa guiado por una finalidad, entiendo lo que significa. Yo tengo hambre y veo en la mesa un plato de comida, surge en mí la intención de comérmelo y voy hacia la mesa con la finalidad (es decir, con la intención) de comérmelo. Eso lo entiendo, pero no entiendo que significaría decir que el proceso de evolución tiene una finalidad (al fin y al cabo, un proceso no puede tener intenciones). Entendería lo que quiere decir si me dijeras que Dios ha creado el proceso de evolución con la intención de que dé ciertos resultados del mismo modo que entiendo que el proceso de construcción de un edificio puede tener una finalidad (esa finalidad consiste en las intenciones de quien lo ha puesto en marcha), pero creo que no es eso lo que tienes en mente, y además eso reduciría la cuestión de la causalidad final a la cuestión de la existencia o no de algún agente que dirigiera o creara tales procesos (así que estoy bastante seguro de que no entiendes la causalidad final de ese modo).

En fin, ¿cómo entiendes la causalidad final?
Última Edición: 27 Dic 2020 14:00 por rdomenech31.
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