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TEMA: CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO

CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 11 Ene 2021 13:28 #59166

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Hola Rdomenech31

Dices; “La razón por la que te preguntaba si la explicación que dabas de la causalidad final la entendías en sentido literal o solo como una forma de hablar es que me parece que, si se entiende en sentido literal, se estaría caracterizando a Dios como un ente. Si decimos que Dios creó el proceso de evolución con la intención de que diera ciertos resultados, le estamos atribuyendo cosas que atribuimos a los seres humanos (acciones, intenciones, etc.) y, puesto que los seres humanos somos entes, ¿no estamos entonces caracterizando a Dios como un ente? Por eso he pensado que tal vez cuando afirmabas que entendías la causalidad final de ese modo lo hacías solo como una forma de hablar. Si ese es el caso, ¿cómo habría que definir la causalidad final si quisiéramos hacerlo hablando literalmente?”

Tienes toda la razón del mundo. Lo que ocurre es que no me gustaría llevar esto al terreno de la teología, o si se prefiere, al de la filosofía teológica. Es decir, tendrías razón si a Dios se lo concibe como un ser compuesto de partes, por eso, se dice que Dios es simple o no posee partes. En puridad, en Dios no cabe hablar de sustancia y atributos. O dicho de otra forma, los atributos son Dios mismo. Obviamente, y como dices, si Dios hubiera creado algo con una finalidad se podría considerar que la finalidad es algo extrínseco a él mismo, y por tanto, Dios estaría limitado por algo extrínseco a él.

Es por ello por lo que siempre se ha formulado la pregunta de si Dios quiere algo porque ese algo es bueno o es bueno porque lo quiere Dios. Si estuviéramos en el primer caso habría algo extrínseco a Dios mismo, y por tanto, lo limitaría, como sería la bondad. Habría dos principios, a saber, Dios y la bondad. Mientras que en el segundo caso no se daría tal cuestión. Por eso se dice que todos los atributos son intercambiables en Dios, amor, justica, fin, etc (Dios es justicia, Dios es amor, Dios es causa final, etc)

Dices: “También querría preguntarte si consideras que puede definirse el Ser (que entiendo que estás identificando con Dios). Supongo que me dirás que no puede definirse (que se trata de un concepto indefinido que actúa siempre que hablamos de entes, o algo así). También querría preguntarte de que modo lo indefinido explica lo definido. Si apelando a lo indefinido hemos de poder explicar por qué hay algo en lugar de nada, entonces, a partir del Ser o lo indefinido, tendría que poderse mostrar que no podría no haber habido nada (o de lo contrario el "creyente" no está en una posición mucho mejor que el ateo).”

En filosofía prefiero llamarlo Realdad Fundamento.
Más que de Ser prefiero hablar de Realidad. Y más que de causa prefiero hablar de Fundamento ( la causalidad sería un tipo de Fundamento). En filosofía, más que de definición se trata de un principio de razón.

Bueno, yo prefiero partir del mundo. Si uno “ve” el Mundo constata que no hay nada en él que sea i-limitado. Todo es finito o caduco. Por tanto, no hay nada que sea por sí mismo (subsistente). Por eso considero que ya se sea creyente ateo o creyente teísta, porque tanto el agnosticismo, el teísmo y el ateísmo, son creencias, necesitan postular un principio último i-limitado.

Otra cuestión es cómo se considere que sea ese principio último i-limitado. Un ateo podrá decir, y sería razonable, que es principio último es el Universo entendido como un Todo. Pero lo que estoy diciendo es que un ateo tendrá que concebir ese Todo como un principio i-limitado. Porque de no ser así entonces no podrá dar cuenta de todo lo que hay. Porque si un ateo formula ese principio como algo limitado entonces no será subsistente. Con lo cual, ese algo limitado tendría que ser explicado. Un ateo también tendrá que creer en una causa sui. Aunque para él esa causa sui no sea un Dios personal. Pero tendrá que ser i-limitado.

Ese principio último se podrá entender como Razón Ordenadora (no sería un Dios personal). Pero esa Razón Ordenadora tendría que ser concebida como i-limitada.

Ese principio último podrá ser entendido como inteligente y volente (Dios Personal). Pero eso Dios personal tendrá que ser i-limitado

Se podrá concebir de otras múltiples formas pero tendrá que ser i-limitado si lo que se pretende es dar cuenta de todo cuanto hay.

Más concretamente, y en relación a que tendría que poderse mostrar que no podría haber habido nada, ya nos dio la explicación Aristóteles. El recurso al infinito no es explicación de nada.

En fin, no se ti he aclarado lo que preguntabas

Un saludo
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 11 Ene 2021 13:54 #59167

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¿Y en qué consiste exactamente el que ese Principio sea i-limitado? Es decir, si el ateo afirma que ese Principio es el Universo como un todo y que, por lo tanto, el Universo como un todo es i-limitado, ¿qué supone eso para el Universo? Es decir, ¿qué diferencia hay exactamente entre un Universo limitado y otro i-limitado? Para ser i-limitado, ¿basta con que el Universo no sea caduco (con que sea autosubsistente) o tiene que ser también infinito?

Y en el caso de que baste con que sea autosubsistente, ¿realmente estamos explicando algo? Supongamos que el ateo, para explicar lo limitado, afirma que el Universo como un todo es i-limitado, es decir, autosubsistente, ¿no se podría preguntar entonces por qué lo es o qué es lo que hace que lo sea? Da la sensación de que en último término ha de quedar algo sin explicación. Parece que llega un momento en que a la pregunta de "por qué" solo podemos responder: "simplemente es así".

En un mensaje anterior decías:

Un ateo no puede simplemente decir: “Este es el universo que hay; estás son las leyes de la naturaleza que hay; y esas fueron las condiciones iniciales que hubo”. No, tendrá que explicar el porqué. Es que un teísta también está de acuerdo con el ateo en que éste es el universo que hay, que éstas son las leyes de la naturaleza que hay y que aquellas fueron las condiciones iniciales que hubo. Pero es que los dos tendrán que explicar el porqué. Y digo esto porque parece, y no lo digo por ti, que sólo le toca al teísta tener que explicar el porqué. En definitiva, todos tienen que dar razón del porqué de todo cuanto hay.

No me ha quedado del todo claro si crees que puede responderse a la pregunta de por qué hay algo en lugar de nada. Si crees que no se puede, entonces ¿lo que estamos haciendo en último término no es algo muy parecido a decir simplemente que este es el Universo que hay y estas son las leyes que hay? Es decir, si apelamos a algo i-limitado que explique todo lo limitado aun podemos decir: "vale, pero pudo no haber habido nada, ni limitado ni i-limitado, ¿por qué hay algo?" Y ante esto parece que solo podamos responder: "Bueno, simplemente resulta que lo hay".
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 11 Ene 2021 18:57 #59174

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Dices: “¿Y en qué consiste exactamente el que ese Principio sea i-limitado? Es decir, si el ateo afirma que ese Principio es el Universo como un todo y que, por lo tanto, el Universo como un todo es i-limitado, ¿qué supone eso para el Universo? Es decir, ¿qué diferencia hay exactamente entre un Universo limitado y otro i-limitado? Para ser i-limitado, ¿basta con que el Universo no sea caduco (con que sea autosubsistente) o tiene que ser también infinito?”

Pues lo que supone para el Universo, entendido como un Todo, es que no es una “cosa”. Un ateo puede pensar perfectamente que el Universo, entendido como un Todo, es autosubsistente, pero tenga por qué ser infinito. Esa es la razón por la cual considero que una ateo no puede estar de acuerdo con que un modelo cosmológico sea una descripción adecuada, ni pueda llegar a serlo nunca, del Universo.

Dices: “Y en el caso de que baste con que sea autosubsistente, ¿realmente estamos explicando algo?

Pues estamos explicando el origen o fundamento de todo cuanto hay. Cuestión aparte es cómo entienda cada cual esa Realidad Fundamento.

Dices: “Supongamos que el ateo, para explicar lo limitado, afirma que el Universo como un todo es i-limitado, es decir, autosubsistente, ¿no se podría preguntar entonces por qué lo es o qué es lo que hace que lo sea? Da la sensación de que en último término ha de quedar algo sin explicación. Parece que llega un momento en que a la pregunta de "por qué" solo podemos responder: "simplemente es así".”

Es que filosóficamente el principio último o primero es un principio de razón. Es que para explicar todo lo que hay la razón tiene que postular y aceptar la existencia de un principio, arjé, causa o fundamento autosubsistente para poder dar cuenta de todo lo que hay. Es por ello por lo que digo que el ateísmo es tan creencia como el teísmo.

No sé si lo que me quieres decir es que podría haberse dado el caso que no hubiera ningún principio autosubsistente o ningún universo. De ser así, nosotros no estaríamos aquí para formularnos este tipo de preguntas. En cualquier caso, y si existe el Universo y nosotros estamos aquí formulándonos este tipo de preguntas, la razón, y para dar cuenta de ello, tiene que postular la existencia de tal Realidad Fundamento.

Dices: “No me ha quedado del todo claro si crees que puede responderse a la pregunta de por qué hay algo en lugar de nada. Si crees que no se puede, entonces ¿lo que estamos haciendo en último término no es algo muy parecido a decir simplemente que este es el Universo que hay y estas son las leyes que hay? Es decir, si apelamos a algo i-limitado que explique todo lo limitado aun podemos decir: "vale, pero pudo no haber habido nada, ni limitado ni i-limitado, ¿por qué hay algo?" Y ante esto parece que solo podamos responder: "Bueno, simplemente resulta que lo hay".”

Pues para un teísta podría no haber universo como nosotros podríamos no estar aquí. Es porque esa Realidad Fundamento es una realidad personal (inteligente y volente) por la que hay un universo cuando podía no haber existido nada. Es el concepto teológico de Creación. Tendrá que ser un ateo o quien posea otra concepción diferente quien dé respuesta a esas preguntas que formulas. De hecho tú te has declarado ateo. Tendrás que ser tú, y desde tu concepción atea, quien nos digas por qué hay algo en lugar de nada. O dicho más filosóficamente, tendrás que ser tú quien de respuesta al problema de lo Uno y lo múltiple.

Si además me preguntas ¿pero tendría que haber ese Uno o principio i-limitado? he intentado respondértelo antes. Obviamente no sé si la respuesta habrá sido o no satisfactoria. E insisto, no es que haya que responder: “Bueno, simplemente resulta que lo hay” sino que si existe el mundo y nosotros estamos aquí preguntándonos por tales cuestiones la razón tiene que postular necesariamente la existencia de tal principio. Y ese principio tiene que ser i-limitado. Ya se trate del Ser de Parménides, de los átomos de Demócrito o de Dios. O al menos yo así lo entiendo.

Un saludo
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 12 Ene 2021 08:33 #59182

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elías escribió:
si existe el mundo y nosotros estamos aquí preguntándonos por tales cuestiones la razón tiene que postular necesariamente la existencia de tal principio. Y ese principio tiene que ser i-limitado. Ya se trate del Ser de Parménides, de los átomos de Demócrito o de Dios. O al menos yo así lo entiendo.

Sí, estoy totalmente de acuerdo. Pero me parece que aun así quedaría algo sin explicar (aunque se acepte que ese principio sea Dios). Si aceptamos que Dios ha creado el Universo, podemos concebir que no hubiera habido ningún Dios y que por lo tanto no se hubiera creado ningún Universo, ¿por qué lo hay? Dicho de otro modo, no podemos explicar el hecho de que haya tal principio. Puesto que hay algo, podemos deducir que tiene que haber algún principio que exista por sí mismo (sean los átomos de Demócrito, Dios, etc.), pero puesto que pudo no haber habido nada (incluyendo el principio en cuestión), no podemos explicar por qué hay algo. Podemos explicar, a partir del principio que postulemos, porque hay lo que hay, pero no podemos explicar por qué "existe" ese principio. No sé si me he explicado bien. Con todo lo demás que has dicho estoy de acuerdo.
Última Edición: 12 Ene 2021 08:34 por rdomenech31.
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 12 Ene 2021 09:24 #59184

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Releyendo mi mensaje anterior me parece que no he sido lo bastante claro, así que trataré de explicarme mejor:

Supongamos que el principio ilimitado en cuestión fueran los átomos de Demócrito. Entonces explicaríamos lo que existe recurriendo a los átomos. Sin embargo, alguien podría preguntar: "¿Pero por qué hay átomos?". Entonces podríamos decirle que comete un error, que está considerando los átomos como si fueran una cosa, que no tiene en cuenta que son un principio ilimitado que existe por sí mismo y cuya existencia, por lo tanto, no requiere explicación. Y hay cierto sentido en el que esto es cierto, pero también hay otro sentido en el que algo está quedando sin explicar.

¿En qué sentido es necesario que haya átomos (en el supuesto de que ellos sean el principio ilimitado? Está claro que no es lógicamente necesario, pues podemos formular la posibilidad de que no hubiera habido nada (tampoco átomos) sin caer en ninguna contradicción. Está claro que no es ningún tipo de necesidad cognoscible a priori (pues deducimos la existencia de un principio a partir del hecho de que hay algo, es decir, por medio de un argumento a posteriori; y no creo que pudiéramos hacerlo por medio de argumentos a priori). No es tampoco nómicamente necesario, es decir, no es necesario en virtud de las leyes de la naturaleza (ya que serían los átomos los que fundamentarían tales leyes y no a la inversa). Tiene que tratarse, por lo tanto, de algún tipo de necesidad metafísica. Pero esa necesidad no puede deberse a nada externo a los propios átomos (pues son ellos el fundamento de todo lo demás), por lo que la necesidad de su existencia ha de deberse a ellos mismos.

Entonces, si no hubiera habido átomos, tampoco habría habido esa necesidad que traen consigo. Es en ese sentido en el que creo que queda algo sin explicar (y creo que no es posible que haya explicación). Puedo concebir que no hubiera habido átomos, ¿por qué no ha sido ese el caso? Se me puede decir que los átomos existen necesariamente por sí mismos y que su existencia no necesita, por tanto, explicación. Vale, pero si no hubiera habido átomos no hubiera habido tampoco esa necesidad de que existan, así que, ¿por qué no es ese el caso? Creo que es en ese sentido más profundo en el que no podemos explicar por qué existen y en el que solo podemos responder: "simplemente resulta que existen".

Supongo que si no estamos de acuerdo en esto debe ser porque diferimos en alguno de nuestros supuestos más básicos, así que supongo que la discusión no dará mucho más de sí. Eso sí, si tienes alguna razón por la que creas que me equivoco en esto me interesará mucho leerla.
Última Edición: 12 Ene 2021 09:26 por rdomenech31.
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 12 Ene 2021 10:46 #59186

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Creo que lo que estás planteando es la cuestión de si fuera posible que no existiera el mundo (y todo cuanto hay en él, incluido nosotros mismos) pero en cambio fuera posible la existencia de ese principio i-limitado.. Es decir, que hubiera lo Uno pero no lo múltiple. Y que ese Uno fuera necesariamente existente al margen de que diera o no de sí lo múltiple, y por tanto, el mundo y nosotros que nos preguntamos por tales cuestiones.

Pues no sabría qué contestarte. En principio lo que se me ocurre decirte es que ello no tiene sentido. Cuando dices que tendría sentido hacerse ese pregunta lo dices porque das por supuesto que ya existe un ser existente que es capaz de preguntarse por tales cuestiones. Y lo que vendrías a decir, si no me equivoco, sería lo siguiente: “Sí, pero si no existiéramos y si no existiera el mundo tendría sentido que nos preguntáramos si el Uno es necesariamente existente al margen de la existencia del mundo y de nosotros mismos”. Personalmente considero que si no existiéramos no tendría sentido esa pregunta. Es porque existimos por lo que cabe ese supuesto. O dicho de otra forma, no creo que tenga sentido el planteamiento de esa cuestión al margen de la existencia del mundo y de personas que puedan formular tales interrogantes.

Un saludo
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 12 Ene 2021 12:37 #59189

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Dices:
Creo que lo que estás planteando es la cuestión de si fuera posible que no existiera el mundo (y todo cuanto hay en él, incluido nosotros mismos) pero en cambio fuera posible la existencia de ese principio i-limitado.. Es decir, que hubiera lo Uno pero no lo múltiple. Y que ese Uno fuera necesariamente existente al margen de que diera o no de sí lo múltiple, y por tanto, el mundo y nosotros que nos preguntamos por tales cuestiones.

No, lo que pretendía plantear es si hubiera sido posible que no existieran ni el mundo ni ese principio i-limitado. En principio me parece que no hay ninguna razón para pensar que no podría haber sido el caso de que no existieran ni lo Uno ni lo múltiple. Y desde luego, puesto que existimos, sabemos que ese no ha sido el caso. Pero si pudo haber sido el caso, entonces no podemos explicar por qué de hecho no lo ha sido.

Pues no sabría qué contestarte. En principio lo que se me ocurre decirte es que ello no tiene sentido. Cuando dices que tendría sentido hacerse ese pregunta lo dices porque das por supuesto que ya existe un ser existente que es capaz de preguntarse por tales cuestiones. Y lo que vendrías a decir, si no me equivoco, sería lo siguiente: “Sí, pero si no existiéramos y si no existiera el mundo tendría sentido que nos preguntáramos si el Uno es necesariamente existente al margen de la existencia del mundo y de nosotros mismos”. Personalmente considero que si no existiéramos no tendría sentido esa pregunta. Es porque existimos por lo que cabe ese supuesto. O dicho de otra forma, no creo que tenga sentido el planteamiento de esa cuestión al margen de la existencia del mundo y de personas que puedan formular tales interrogantes.

Yo creo que sí que tiene sentido la pregunta. Es cierto que si no hubiera habido nada no habría habido nadie que pudiera hacerse la pregunta, pero ello no significa que no podamos hacerla nosotros. Del mismo modo, podemos preguntarnos cómo hubiera sido el Universo si en él no hubiera aparecido la vida. En dicha situación nadie podría preguntarse nada, pero nosotros podemos imaginar esa situación y hacernos preguntas sobre ella.

Dices:
Y lo que vendrías a decir, si no me equivoco, sería lo siguiente: “Sí, pero si no existiéramos y si no existiera el mundo tendría sentido que nos preguntáramos si el Uno es necesariamente existente al margen de la existencia del mundo y de nosotros mismos”.

Esta me parece que es la pregunta importante. Si el Uno no es necesariamente existente al margen de todo lo demás, es decir, si pudo no haber existido, entonces hay cierto sentido en que el Uno es contingente. Si pudieron no haber existido ni el mundo ni el fundamento i-limitado, entonces la realidad considerada en su totalidad (incluyendo el fundamento de la misma) pudo no haber existido y por lo tanto su existencia es en cierto sentido un hecho contingente. Y si eso es así, ¿realmente estamos fundamentando algo?

Creo que el problema es el siguiente: Ante la pregunta "¿por qué hay algo en lugar de nada?" podemos tener dos tipos de respuesta:

1) Una que fundamente esa realidad en algo distinto a ella. Y en este caso aun podemos preguntar "¿y por qué hay ese fundamento en lugar de nada?"

2) Una que considere que esa realidad, en su totalidad, es o contiene su propio fundamento. Pero entonces, de no haber habido nada, tampoco habrían habido ni fundamento ni necesidad de que hubiera algo. Por tanto, aun podríamos preguntar "¿Por qué hay esa realidad que se fundamenta a sí misma en lugar de nada?"

Por eso creo que, en último término, no es posible responder a la pregunta.
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 12 Ene 2021 13:09 #59192

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Dices: “Creo que el problema es el siguiente: Ante la pregunta "¿por qué hay algo en lugar de nada?" podemos tener dos tipos de respuesta:

1) Una que fundamente esa realidad en algo distinto a ella. Y en este caso aun podemos preguntar "¿y por qué hay ese fundamento en lugar de nada?"

Pues creo que la respuesta sería” Pues existe ese fundamento porque entonces no podría haber todo cuanto hay. Es que la Nada (absoluta) no puede fundamentar todo cuanto hay.

2) Una que considere que esa realidad, en su totalidad, es o contiene su propio fundamento. Pero entonces, de no haber habido nada, tampoco habrían habido ni fundamento ni necesidad de que hubiera algo. Por tanto, aun podríamos preguntar "¿Por qué hay esa realidad que se fundamenta a sí misma en lugar de nada?"

No sé si te estoy entendiendo bien. En el teísmo, por ejemplo, y al considerar que el mundo y todo cuanto hay es contingente, es decir, que podía no haber existido, se considera que sería posible la existencia de Dios sin la necesidad de que existiera todo cuanto hay. Pero si así dice el teísmo es porque parte de que existe un mundo ya existente y alguien que pregunta por tales cuestiones.
Otra doctrina podría decir, por ejemplo que del Uno (aunque no lo entienda como un Dios Personal) necesariamente se tiene que dar lo múltiple. Otra cuestión es cómo articule la relación entre lo Uno y lo Múltiple.

En fin, no sé si te estoy entendiendo bien.
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 12 Ene 2021 13:18 #59193

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elías escribió:

No sé si te estoy entendiendo bien. En el teísmo, por ejemplo, y al considerar que el mundo y todo cuanto hay es contingente, es decir, que podía no haber existido, se considera que sería posible la existencia de Dios sin la necesidad de que existiera todo cuanto hay. Pero si así dice el teísmo es porque parte de que existe un mundo ya existente y alguien que pregunta por tales cuestiones.
Otra doctrina podría decir, por ejemplo que del Uno (aunque no lo entienda como un Dios Personal) necesariamente se tiene que dar lo múltiple. Otra cuestión es cómo articule la relación entre lo Uno y lo Múltiple.

La cuestión no es si Dios podría haber existido si no existiera el mundo. La cuestión es si podrían no haber existido ni el mundo ni Dios. El teísta podrá decir que a partir del hecho de que el mundo existe él deduce la existencia de Dios. Vale, ¿pero pudo no haber existido Dios? Si pudo no haber existido, ¿por qué existe? Si se dice que contiene en sí mismo el fundamento de su existencia, se puede preguntar "¿Pero por qué existe ese Dios que se fundamenta a sí mismo en lugar de no haber nada?" Creo que esa pregunta no pude tener respuesta y que ello significa que si bien en cierto sentido alguien puede decir que Dios existe necesariamente, hay un sentido más profundo en el que su existencia (o la de cualquier otra cosa) es contingente.

Siento no ser capaz de explicarme mejor. Si con esto no he conseguido hacerme entender creo que será mejor dejarlo aquí porque no se me ocurre ninguna manera de explicarme con más claridad.
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CREACIONISMO, PSEUDOMEDICINA Y TERRAPLANISMO 12 Ene 2021 13:33 #59194

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Hago un último intento de explicarme mejor:

Hablaré en términos de mundos posibles (no porque considere que existen todos los mundos posibles ni nada parecido, sino solo para tratar de hacerme entender). Si pudo no haber habido nada, entonces hay un mundo posible vacío, es decir, un mundo posible en el que no hay nada (ni mundo ni un fundamento i-limitado). Si pudo haber resultado que el fundamento i-limitado fueran los átomos de Demócrito, hay otro mundo posible en el que existen cosas y su fundamento son los átomos. Vamos a suponer que en el mundo actual el fundamento es Dios.

Bien, necesario será lo que sea verdadero en todos los mundos posibles. Puesto que hay mundos posibles en los que no existe Dios (por ejemplo, el mundo posible en que no hay nada), la existencia de Dios no es necesaria. Si alguien afirma que la existencia de Dios es necesaria (no solo necesaria en un determinado mundo posible sino necesaria en términos absolutos), tendrá que existir en todos los mundos posibles y entonces el mundo en que no hay nada no podrá ser un mundo posible. Pero, ¿por qué no iba a serlo?

No se si esto ayuda a que se entienda mejor lo que quiero decir.
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