Dices: “Hago un último intento de explicarme mejor:”

Oye, oye, que esto no es culpa tuya. Es que la cuestión no es fácil

Según lo veo es que en un mundo posible en el que no hay nada (ni mundo ni un fundamento i-limitado) simplemente no es un mundo posible porque si no hay ni mundo ni fundamento i-limitado simplemente estaríamos hablando de la Nada Absoluta.

Un saludo

Podemos llamarlo situación posible en lugar de mundo posible (la palabra "mundo" puede llevarnos a confusión). La cuestión es que si alguien me dice "supón que no hubiera habido nada" yo entiendo lo que quiere decir. Es cierto que no puedo imaginar cómo sería ello para mí (por la sencilla razón de que no sería de ningún modo), pero puedo entender lo que se está diciendo. Por lo tanto la situación en cuestión parece ser, por lo menos, lógicamente posible. Y si se considera que hay algún sentido en que no es posible (si se considera que tal situación no es, por ejemplo, metafísicamente posible) habría que explicar por qué.

Es decir, la Nada Absoluta es en principio, o eso me parece a mí, una situación posible (aunque desde luego no es la situación posible que de hecho se ha dado).

Verás, visto como lo acabas de exponer pues no sé, porque no poseo los conocimientos suficientes, si algo que es imaginable es lógicamente posible. Así, por ejemplo, un burro volando puede que sea imaginable pero no es algo lógicamente posible. Es que los burros, y por su misma “esencia”, no pueden volar aunque yo me los pueda imaginar volando. El que más o menos se puede entender lo que alguien está diciendo cuando dice que ve un burro volando no significa,por tanto, que es lógicamente posible o en potencia

Pero insisto, no sé lo suficiente ( y aquí un “lógico” podría ayudarnos) si ocurre lo mismo con la Nada Absoluta. Bien es verdad que un burro tiene una “esencia”. ¿Pero tiene la Nada Absoluta una esencia aunque no tenga existencia? ¿Pero tener ya una esencia no significaría que no podríamos hablar de una Nada Absoluta? ¿El tener una esencia no significaría que la Nada Absoluta ya sería algo?

Es decir, no sé, porque no sé lo suficiente, si la Nada Absoluta es un imposible lógico y metafísico precisamente porque aquello que carece de “esencia” no puede darse ni en acto ni en potencia. Me atrevería a decir que sí pero con mucha cautela.

elías escribió:
Creo que estás confundiendo distintos tipos de imposibilidad. Para que algo sea lógicamente imposible tiene que implicar una contradicción. Por ejemplo, es lógicamente imposible que exista un burro que no sea un burro. También sería lógicamente imposible que fuera cierto a la vez que está lloviendo, que el suelo no está mojado y que siempre que llueve el suelo se moja.

Muy parecida es lo que podemos llamar la imposibilidad conceptual. Una situación sería conceptualmente imposible si, dados nuestros conceptos, no podemos describirla sin caer en una contradicción. Podríamos decir que es lógicamente imposible un círculo cuadrado (ya que la definición matemática de círculo es incompatible con la de cuadrado). Otro ejemplo de imposibilidad conceptual sería la de que existiera un soltero casado (ya que definimos soltero precisamente como "no casado"). En estos casos la contradicción no se puede apreciar en la forma lógica de los enunciados sino que es necesario tener en cuenta el significado de nuestros conceptos. Puesto que en la práctica se trata de un tipo de imposibilidad muy parecida a la imposibilidad lógica (solo haría falta añadir los enunciados que definan nuestros conceptos para obtener una imposibilidad lógica), lo normal es hablar también en estos casos de imposibilidad lógica y decir, por ejemplo, que es lógicamente imposible que exista un círculo cuadrado. Pero hay otros casos en que ello no es tan sencillo de ver.

Creo que un ejemplo sería el argumento de Kripke en favor de la existencia de verdades necesarias cognoscibles solo a posteriori. Kripke imagina otro mundo exactamente idéntico al nuestro pero en el que la composición química del líquido que forma los mares, los ríos, etc., no fuera H2O sino, digamos, XYZ. Ese líquido sería visualmente indistinguible del nuestro y tendría exactamente los mismos efectos. Los habitantes de ese mundo lo llamarían agua. Pero, ¿diríamos nosotros que ese líquido es agua? No, diríamos que es una sustancia distinta pero visualmente idéntica y con los mismos efectos. Por lo tanto, en todos los mundos posibles el agua es H2O (y cualquier sustancia que no sea H2O, por parecida que sea, no es agua). Por lo tanto, que el agua es H2O es una verdad necesaria.

¿Pero de qué tipo de necesidad se trata? Algunos autores han interpretado que se trata de algún tipo de necesidad metafísica. En mi opinión eso es erróneo. Se trata de cierto tipo de necesidad conceptual. El motivo por el que es necesario que el agua sea H2O es que ello forma parte de nuestro concepto de "agua". ¿Cómo es posible entonces que el hecho de que el agua es H2O sea cognoscible solo a posteriori? Pues porque nuestro concepto de "agua" significa "esa sustancia que forma nuestros mares, ríos, que bebemos, etc.". Y designa esa sustancia sea el tipo de sustancia que sea, de modo que no puede designar una sustancia de naturaleza distinta a esa (esto es más o menos la idea de "designador rígido" de Kripke; su idea es que tanto "agua" como "H2O" son designadores rígidos de esa misma sustancia, por lo que se refieren necesariamente a lo mismo).

¿Qué sucede en el caso del burro volador? Tú opinas que en ese caso hay algún tipo de imposibilidad metafísica. Opinas que el hecho de que no podamos suponer un burro volando muestra que tiene una esencia que impide que un burro sea volador. Desde luego no hay ninguna incoherencia en imaginar a un ser idéntico a un burro pero con alas y capacidad de volar. Sin embargo, diríamos que eso no es un burro. En tú opinión eso no puede ser un burro porque la esencia de lo que es un burro impide que sea volador. En mi opinión, en cambio, eso no pude ser un burro simplemente porque forma parte de nuestro concepto de burro el que los burros no vuelan. Creo que estas cosas revelan algo sobre cómo conceptualizamos nosotros la realidad, pero que no revelan nada sobre la realidad misma, es decir, no revelan nada sobre esencias metafísicas.

Creo que aquí hemos dado con una diferencia en nuestras suposiciones más fundamentales. Tú, si no me equivoco eres cercano a ciertas ideas de origen fenomenológico que te llevan a relacionar la imposibilidad para concebir algo con la existencia de cierto tipo de esencias. Yo, en cambio, soy más cercano a la filosofía analítica.

Edito: el ejemplo del agua y el H2O no es de Kripke sino de Putnam. Kripke solo aplicó la teoría a los nombres propios (cuando escribí el mensaje tenía el tema bastante olvidado).

En mi mensaje anterior cada vez que citaba la palabra esencia la citaba entrecomillada. Creo que es el momento de decir qué entiendo por esencia.

Para mi la esencia no es un concepto ni una definición. Para mi la esencia es algo físico, algo real. Es un sistema clausurado y cíclico de notas. En fin, trataré de explicarlo con un ejemplo.

¿Cuál es la esencia de la plata? Pues no es ni un concepto ni una definición sino que es el conjunto de notas que constituye dicha realidad. ¿Y cuál es el conjunto cíclico de notas que constituye dicha realidad por la cual decimos que algo es plata? Pues su estructura atómica. Es una determinada estructura atómica lo que hace que algo sea plata y no sea oro. Y es esa estructura real la que hace que algo sea lo que es con sus propiedades y funciones.

Dices: “En tú opinión eso no puede ser un burro porque la esencia de lo que es un burro impide que sea volador. En mi opinión, en cambio, eso no pude ser un burro simplemente porque forma parte de nuestro concepto de burro el que los burros no vuelan”

Yo podré imaginar un burro volando simplemente añadiendo unas alas a un burro e imaginarlo revoloteando por los espacios siderales. Efectivamente, imaginármelo puedo. Pero es que un burro posee su propia constitución, su propia “esencia”, y el añadirle alas en la realidad ( y no en la imaginación) significaría que ese burro real tendría que evolucionar modificando sustancialmente su “esencia” real para dar lugar a otro tipo de realidad con otras propiedades y funciones.

Efectivamente, en mi opinión un burro volador no puede ser un burro porque en la “esencia” de los burros no está el poder volar como en la “esencia” de los humanos está el no poder vivir como los peces bajo el agua. Pero no se trata de conceptos o de definiciones sino de la constitución real de las cosas.

Tú dices: “En mi opinión, en cambio, eso no pude ser un burro simplemente porque forma parte de nuestro concepto de burro el que los burros no vuelan”

Es que desde mi punto de vista, y si no te malinterpreto, eso supondría incurrir en cierto idealismo. Desde mi punto de vista significaría que la realidad no posee consistencia propia y que lo que la realidad sea depende de nuestros conceptos. No son los conceptos los que deben de apoyarse en la realidad sino que la realidad será lo que establezcan los conceptos.

No soy idealista. Trataré de explicar mejor mi postura utilizando tu ejemplo de la plata:

Estoy de acuerdo en que la estructura atómica de la plata es algo real e independiente de nuestros conceptos. Estoy también de acuerdo en que es la estructura atómica de la plata aquello en virtud de lo cual la llamamos plata. ¿Pero qué significa que la estructura atómica de la plata es lo que hace que sea plata y no oro? Pues en mi opinión significa simplemente que nuestro concepto de "plata" se refiere a una sustancia con tal estructura atómica y que, en cambio, nuestro concepto de "oro" hace referencia a una sustancia con otra estructura atómica distinta.

Con esto no quiero decir que las estructuras atómicas no existan en la realidad o que no existan independientemente de nuestros conceptos. Lo que quiero decir es que para clasificar las sustancias en distintos tipos nos basamos en su estructura atómica, pero bien podríamos habernos basado en otras cosas, aunque sin duda basar nuestros conceptos de los distintos elementos químicos en sus estructuras atómicos es lo más práctico y lo más útil. Cuando no se conocían las estructuras atómicas, nadie relacionaba el término "plata" con la estructura atómica, sino que la clasificación se basaba en ciertas propiedades observables. Si hubiera resultado que tales propiedades no dependieran de la estructura atómica o, dicho de otro modo, si hubiera resultado haber dos elementos con estructuras atómicas distintas pero cuyas propiedades observables para nosotros hubieran sido idénticas a las de la plata, entonces hubiéramos tenido dos opciones. Hubiéramos podido eliminar el concepto de "plata" y substituirlo por otros dos conceptos (uno para cada estructura atómica) o hubiéramos podido mantener el concepto de "plata" y afirmar que la plata podía tener dos tipos de estructura atómica distintos. No creo que haya ninguna razón para pensar que una de las dos conceptualizaciones reflejara esencias metafísicas y la otra no, aunque sin duda una de las dos conceptualizaciones sería más útil o más eficiente que la otra.

Consideremos un caso similar al del burro volador: el de un perro volador. Es cierto que para que hubiera un perro con alas y capacidad de volar, ese perro tendría que evolucionar modificando sustancialmente aquello que es para dar lugar a otro tipo de realidad con otras propiedades y funciones. Pero existen perros de distintas razas y a todos los llamamos "perros". Para que dos perros sean de distinta raza, una parte importante de la realidad que son tiene que ser distinta (seguramente una parte menor que en el caso de un perro con alas pero una parte mayor que en el caso de dos perros de la misma raza pero con el pelo de color distinto). También, para que dos perros de la misma raza tengan distintos colores de pelo, algo ha de ser distinto en la realidad que son. E incluso en el caso de dos perros aparentemente idénticos habrá pequeñas diferencias individuales, algo será distinto en aquello que cada uno de los dos es. ¿Por qué dos perros de distinta raza son ambos perros pero un perro volador no? Pues porque así es como conceptualizamos la realidad. Otra cultura, siguiendo criterios distintos a los nuestros para clasificar especies, podría haber considerado a los perros de distintas razas como animales de especies distintas. Tal vez nuestra conceptualización sea más eficiente, eso sí.

Pero es que dos personas que conocieran ambas todo lo que hay que saber sobre el mundo, que estuvieran de acuerdo con respecto a todas las leyes de la naturaleza, etc., podrían conceptualizar la realidad de manera diferente. Uno podría llamar "perro" tanto al perro con alas como al que no las tiene y el otro no. Y no podríamos decir que uno de los dos se equivoque.

No creo que haya razones para pensar que nuestra forma de conceptualizar la realidad refleje esencias metafísicas. Si hubiera perros voladores sería cierto que hay un ser idéntico a un perro salvo por el hecho de tener alas, podríamos encontrar también dos seres similares a ese pero con ciertas similitudes y diferencias entre sí (lo que nosotros llamaríamos dos perros de distinta raza). ¿Qué razón hay para pensar que los dos últimos comparten una misma esencia y que el primero tiene una esencia distinta? ¿El simple hecho de que nosotros los clasificamos así?

Creo que, al fin y al cabo, estamos ante el problema de los universales. Yo mantengo una posición cercana al conceptualismo o al nominalismo y tú mantienes una posición realista (si no me equivoco un realismo moderado).

Sin entrar en la cuestión de la notas sustanciales y notas adventicias o accidentales (color blanco o negro) lo que hace que llamemos a las distintas razas perros y no delfines es que poseen una estructura por la cual son capaces de tener descendencia entre ellos y unas propiedades y funciones comunes.

Y tú me preguntas: ¿pero qué pasa con los perros voladores? Pues no lo sé, cuando vea uno te lo diré. ¿Qué quiero dar a entender con esta respuesta? Pues que no parto de ningún tipo de apriorismo sino que será la propia realidad la que dé cuenta de ello. Es que cuando se habla de perros voladores se da por sentado que todo es exactamente igual con la única salvedad de que tiene alas y que todo ello no afecta a la constitución de esa realidad. Pero es que eso es precisamente lo que habría que probar.

Y sí, efectivamente, otra cultura siguiendo criterios distintos a los nuestros podría clasificar las especies de otras formas pero esa cultura tendría que dar cuenta de dichos criterios. Lo digo porque si no podríamos caer en un relativismo desde mi punto de vista totalmente insostenible. Pero lo que yo estoy diciendo es que independientemente del criterio que se utilice tiene que estar basado en la realidad misma de la cosa.

Dices: “Pero es que dos personas que conocieran ambas todo lo que hay que saber sobre el mundo, que estuvieran de acuerdo con respecto a todas las leyes de la naturaleza, etc., podrían conceptualizar la realidad de manera diferente. Uno podría llamar "perro" tanto al perro con alas como al que no las tiene y el otro no. Y no podríamos decir que uno de los dos se equivoque.”

Pues no estoy yo tan seguro que si están de acuerdo en las leyes de la naturaleza uno pudiera llamar planeta a la Tierra y también llamar planeta al Sol. Los llamarán como quieran pero los tendrán que nombrar y conceptualizar de forma diferente si son realidades diferentes. Para que se pudiera llamar perro a un perro real y a un hipotético perro con alas habría que dar por sentado que ambas realidades son constitutivamente similares. Y esto último es lo que habría que probar a posteriori y no dar por sentado a priori.

Dices: “No creo que haya razones para pensar que nuestra forma de conceptualizar la realidad refleje esencias metafísicas.”

Creo haber dejado claro que yo hablo de esencias físicas y no de esencias metafísicas.

Dices: “Si hubiera perros voladores sería cierto que hay un ser idéntico a un perro salvo por el hecho de tener alas, “

Sí, y si hubieran hombres-pez sería también cierto que sería un hombre salvo por el hecho de poder nadar como los peces. Pero es que para ello tendría que tener branquias, etc, etc. Lo que se tendría que probar, y no dar por sentado, es que ser un hombre-pez o un perro volador no añade,ni quita, nada a la constitución real de un hombre y de un perro. ¿El tener alas, branquias, etc, no afecta sustancialmente a la constitución de lo real? Es que si no se podría entender que existe una esencia ideal de hombre y de perro de la cual participa tanto un perro real como un perro con alas. Lo que estoy negando es precisamente la idealidad de las esencias. Las esencias son algo físico, algo real.

Dices: “Creo que, al fin y al cabo, estamos ante el problema de los universales. Yo mantengo una posición cercana al conceptualismo o al nominalismo y tú mantienes una posición realista (si no me equivoco un realismo moderado).”

Mi posición sería más o menos la siguiente. No creo en la existencia de una esencia o tipo ideal del cual participan los individuos. La esencia es todo el conjunto (notas sustanciales y adventicias) de notas reales, en estructura clausurada, que constituyen a un individuo para ser lo que es. Por tanto, la esencia es en primer lugar algo individual y no universal.

Claro, me podrás decir, pero no dijiste que dos perros de diferentes razas o dos perros distintos son perros. Pues entonces, si eso dijiste es que aceptas cierta universalidad.

¿Qué hace que dos razas de perros sean perros?

En este punto hablo de esencia quidditativa. Con este término me refiero a especie. Y lo que quiero decir es que hay individuos que poseen el mismo esquema replicativo que otros individuos. Por tanto, no es que tengan exactamente el mismo código genético sino el mismo esquema replicativo. Esa es la razón por la que un perro da lugar a un perro y no a un pato o a un delfín. Y es por ello por lo que a diferentes esencias individuales las podamos llamar perros mientras que a otras las podemos llamar gatos independientemente de características individuales como puedan ser el color de pelo o su raza. Pero es que las consideremos dentro de la misma especie se debe a la existencia de algo real, a saber, su esquema replicativo.

Creía que estabas hablando de esencias metafísicas.

En un mensaje anterior decías:


Y también:


Al hablar de imposibilidad lógica creía que pensabas que esa posibilidad, y por tanto la esencia de la que decías que depende, era cognoscible a priori. Y al hablar de imposibilidad metafísica pensé que hablabas de esencias metafísicas y contra eso iban dirigidos mis argumentos. Pensé que tenías en mente una idea similar a la idea de Husserl de que por medio de variaciones de una misma cosa se alcanzaba el invariante que era su esencia (lo he expresado de manera un poco torpe pero puesto que conoces la filosofía de Husserl sabrás a que me refiero). Pero ya veo que no es eso lo que tienes en mente.

No tengo problema en admitir la existencia de esencias físicas individuales (no cognoscibles a priori y dependientes de las leyes de la naturaleza) en un sentido similar al que afirmas.

Pero es que las esencias así entendidas no tienen relevancia al hablar de mundos o realidades posibles (a no ser que hablemos solo de aquellas realidades que sean posibles dadas las leyes de la naturaleza actuales). Al hablar de mundos posibles se suele tener en mente la posibilidad lógica y conceptual, y en algunos casos la posibilidad metafísica, pero no la posibilidad nómica (es decir, no la posibilidad dadas unas leyes naturales concretas).

Y por supuesto que en la Nada absoluta, al no haber nada, no habría esencias físicas, pero no deja de ser una situación posible (aunque desde luego no posible con las leyes naturales actuales) a no ser que haya alguna razón para pensar que es metafísicamente o lógicamente imposible.

Mi idea era que, puesto que podemos imaginar una situación en que el fundamento i-limitado actual (sea el que sea) no hubiera existido (y tampoco ninguna otra cosa), entonces la existencia de la realidad en su totalidad (junto con su fundamento) es contingente (metafísica y lógicamente) y por tanto no podemos justificar en último término su existencia.

Ya que ha salido el tema de los universales, haré algún comentario sobre la cuestión. Decías:


Pero es que un esquema replicativo es algo abstracto. Lo que diría un nominalista es que simplemente vemos cierta semejanza entre ciertos organismos, vemos que se pueden reproducir entre sí y vemos que se da cierta continuidad en las características de los distintos organismos. Pero ello no implica que haya una naturaleza común entre ellos si por tal entendemos algo unitario (algo más allá de ciertas semejanzas). Ese esquema replicativo es algo que abstraemos de todo eso que observamos, pero como algo compartido por todos esos organismos solo existe en nuestra mente. En la realidad existiría solo lo individual.

Hola Rdomenech31

Dices: “Pero es que las esencias así entendidas no tienen relevancia al hablar de mundos o realidades posibles (a no ser que hablemos solo de aquellas realidades que sean posibles dadas las leyes de la naturaleza actuales). Al hablar de mundos posibles se suele tener en mente la posibilidad lógica y conceptual, y en algunos casos la posibilidad metafísica, pero no la posibilidad nómica (es decir, no la posibilidad dadas unas leyes naturales concretas).”

Sí, efectivamente, eso es lo que trataba de decirte cuando afirmé que cuando vea un burro volando te diré. Es que a mi no me suelen gustar los argumentos de mundos posibles. Es por ello que no me gusta, aunque le reconozca toda la argumentación lógica, la justificación de mal en nuestro mundo real apelando a otros mundos posibles. Como no me gusta el contraargumento al “ajuste fino” apelando a otros mundos posibles. Si ya nos cuesta explicar lo que ocurre en este mundo como para estar pensando qué pasaría en otros mundos posible. Sé que ésta no es una explicación racional o lógica. Simplemente estoy apelando, y por así decir, a gustos personales.

Dices: “Y por supuesto que en la Nada absoluta, al no haber nada, no habría esencias físicas, pero no deja de ser una situación posible (aunque desde luego no posible con las leyes naturales actuales) a no ser que haya alguna razón para pensar que es metafísicamente o lógicamente imposible.”

Aquí lo único que podría decirte, y en tono de broma, es que sigas la máxima de Parménides y que abandones la vía del no ser (Nada absoluta). Bien es verdad que no estoy de acuerdo con la concepción del Ser que posee Parménides (por su concepción estática del mismo) aunque ello se debiera a que partió del principio de identidad para describir o conceptualizar al Ser.

Dices: “Mi idea era que, puesto que podemos imaginar una situación en que el fundamento i-limitado actual (sea el que sea) no hubiera existido (y tampoco ninguna otra cosa), entonces la existencia de la realidad en su totalidad (junto con su fundamento) es contingente (metafísica y lógicamente) y por tanto no podemos justificar en último término su existencia.”

No, créeme, si te entendí perfectamente. Lo que como entenderás, aunque no lo compartas, es que yo no puedo dejar de partir de lo que realmente hay para situarme en una situación hipotética en la que no hubiera nada (Nada absoluta) para así tratar de justificar que lo que realmente hay es contingente. Lo cual tampoco termino de entender muy bien. Bueno, no lo termino de entender muy bien porque no es mi punto de vista. Porque desde mi punto de vista lo que habría que hacer es partir de lo que hay para después tratar de defender que todo es contingente. Lo que ocurre es que precisamente porque todo lo que hay es lógica y metafísicamente contingente es por lo que hay que postular un principio i-limitado para dar cuenta de lo que realmente hay.

Mi postura es que partiendo de lo que hay se llega indefectiblemente a la necesidad de postular la existencia de un principio i-limitado. Otra cuestión es como cada cual entienda ese principio i-limitado. Ya se trate de los átomos de Demócrito (que no son los átomos de la ciencia moderna sino principios con propiedades metafísicas), panteísmo, panenteísmo, Razón Ordenadora, arjé de los presocráticos o de un Dios personal.

A veces pienso, y créeme, no lo digo porque ti, porque no lo sé, sino que lo digo porque ya he discutido esta cuestión con otras personas que se trata más bien de una cuestión psicológica (al menos en los casos que lo he discutido con otras personas). Es decir, en esos casos más parecía la necesidad psicológica de tener que negar la existencia de un principio i-limitado, se le concibiera como se le concibiera, porque con ello no se quería dejar ninguna puerta abierta por si por la misma aparecía algo que no les tenía que gustar. Lo cual no entiendo muy bien porque aceptar la existencia de un principio i-limitado no tiene nada que ver con ir a misa los domingo ni fiestas de guardar, ni el tener que aceptar uno u otro código moral.

Yo lo achaco, y en los casos que conozco, que el aceptar la existencia de un principio i-limitado, se lo conciba como se lo conciba, supone, y tendrían razón, el tener que aceptar que el ser humano no es i-limitado sino que por el encima de él existe realmente algo que lo limita. Y al parecer esto último, y desde la deriva de cierta modernidad, es algo inaceptable. Por encima del hombre no puede existir nada que lo limite.

En cualquier caso te agradezco profundamente, y más allá de posturas y concepciones diferentes, esta conversación que hemos tenido.

Un saludo