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TEMA: Ser y Tiempo

Ser y Tiempo 12 Ago 2021 22:07 #65389

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Muchas gracias Moira,
mola como lo dices de sencillo y claro, yo también palabras de urgencia porque tengo que releerte

Moira
Heidegger quiere hacer de prhrónesis una determinación de la vida humana como una “forma de ser": la conecta con la existencia individual, que reconoce como el fundamento y el punto de partida de toda filosofía genuina. Phrónesis es una auto-elucidación qu brota de la vida fáctica misma.
(...)
(Recuerda que Heidegger estaba embarcado en la ontologización de la filosofía aristotélica)

Le da un sentido distinto a lo que Aristóteles asoció a la phrónesis, no la quiere dianoética, la phrónesis heideggeriana es un tipo de sabiduría práctica, más fáctico que intelecualizado.
Phrónesis como el encontrarse a uno mismo sin huir ya del mundo.

Ontologizar, creo que en Heidegger quiere decir algo como: el ser mismo lo voy a describir a través de un sujeto-mundo (en lugar de desde un sujeto como hicieron otros filósofos), desde su apertura y su interrelación con el mundo. El ser como la apertura en algo relativo al sujeto humano, pero esta vez en conexión indisociable con el mundo. En última instancia, “ontologízar” en Heidegger, supongo que nada tiene que ver con su verdadero sentido original griego, es decir, hallar la globalidad misma subyacente a los distintos movimientos que hallamos en el mundo, como decir: soy el primero soy Tales y os mostraré que el ser es el agua. Soy Platón y os mostraré que el Ser mismo es la Idea. Lo subyacente y causal al mundo, capaz de representarlo globalmente, no algo alojado en los pobres humanos pero en unión al mundo. Se perdió la profundidad del sentido originario de ser.

(Perdón que contradiga a Heidegger así de pronto, me lo habrá pegado Kessel con lo de no ser políticamente correcto, jaja).
Última Edición: 12 Ago 2021 22:11 por ksetram.
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Ser y Tiempo 12 Ago 2021 23:50 #65390

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Me quedé en la pag. 12 y la magnífica introducción de Moria sobre lo que Heidegger considera "el instante". Vacaciones y ordenador hacen mala combinación.

Os sigo leyendo. Apasionante hilo.
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Ser y Tiempo 13 Ago 2021 02:47 #65393

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Hola, ksetram.

Me parecen muy pertinentes tus notas acerca de qué es ontologizar para Heidegger. En relación con este filósofo hay que eludir las homologías. Su phrónesis no es la phrónesis de los demás filósofos, empezando por Aristóteles; su sophía, tampoco; su temporalidad, tampoco...

Heidegger no quiere una phrónesis dianoética, en efecto. No la quiere como una más de las actualizaciones de nóus. Es obvio que a Heidegger no le interesa una interpretación ortodoxa de Aristóteles. Heidegger busca en el Estagirita aquellos procesos de su pensamiento que pueda asociar con la facticidad de la vida: por eso emprende una ontologización de la filosofía aristotélica, y reevalúa los contenidos para ajustarlos a esta nueva demarcación.
Heidegger denuncia que la razón práctica sea cognitiva, es decir, teórica.
Así, hay que asociar phrónesis con "cura" o "cuidado". El cuidado se transforma en un εἰδέναι, en una lucha por la autonomía, como un desarrollo propuesto por la vida fáctica misma.

Un saludo.
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Ser y Tiempo 13 Ago 2021 02:59 #65394

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Hola, Xna y zolaris.

Xna escribió:
[...] aprecié que la phrónesis de Aristóteles podía ir dirigida a una forma de actuar en la polis, algo así como un manejarse en relación a los demás y, por lo que te leo, en Heidegger, parece ser que tiene que ver más con un desenvolverse propio, a nivel individual.

Así es. En relación con Aristóteles, phrónesis entra dentro de una práctica reflexivo-transmisiva.
Asociada a las virtudes dianoéticas, su lugar esta en la pólis, porque phrónesis es sustrato de acciones intensivas como actos perfectos (enérgeia teleía) con alcance de reunión participativa comunitaria.

Oñate escribe acerca de una "causalidad modal de plenificación e intensificación inmaterial" de la que puede participar todo el grupo.

(Aquí vemos la conexión con theoría que discute Heidegger.)
Última Edición: 13 Ago 2021 03:05 por Moira. Razón: Ortografía.
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Ser y Tiempo 13 Ago 2021 10:27 #65409

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Moira escribió:
Hola, ksetram.

Me parecen muy pertinentes tus notas acerca de qué es ontologizar para Heidegger. En relación con este filósofo hay que eludir las homologías. Su phrónesis no es la phrónesis de los demás filósofos, empezando por Aristóteles; su sophía, tampoco; su temporalidad, tampoco...

Heidegger no quiere una phrónesis dianoética, en efecto. No la quiere como una más de las actualizaciones de nóus. Es obvio que a Heidegger no le interesa una interpretación ortodoxa de Aristóteles. Heidegger busca en el Estagirita aquellos procesos de su pensamiento que pueda asociar con la facticidad de la vida: por eso emprende una ontologización de la filosofía aristotélica, y reevalúa los contenidos para ajustarlos a esta nueva demarcación.
Heidegger denuncia que la razón práctica sea cognitiva, es decir, teórica.
Así, hay que asociar phrónesis con "cura" o "cuidado". El cuidado se transforma en un εἰδέναι, en una lucha por la autonomía, como un desarrollo propuesto por la vida fáctica misma.

Un saludo.
No sé si la quería o no, pero que es, sí es. Si la libertad es lo que se mueve, digamos, en el instante fáctico, y asimismo en el contexto de la praxis, entonces la prudencia, la phrónesis, nos recuerda lo imprevisible de las acciones humanas, o sea lo frágil que sería la libertad individuo a individuo, particularmente hablando, sin sociedad, sin polis. La libertad no sólo se refiere al poder decidir ésto o aquéllo sino que además es la estructura esencial, por ser la base del "todo decidir en la praxis". Y ahí entra la phrónesis también! Es el hacia qué de la vida humana, digamos. La phrónesis ES dianoética xq es lo que mejor apunta hacia/ hasta lo q significa el vivir humano en praxis, y eso sólo se le "despierta" a "cosas" inteligentes como nosotros. Pienso.
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Ser y Tiempo 13 Ago 2021 10:44 #65410

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Así es: "cuidado!". Me encantó eso.
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Ser y Tiempo 13 Ago 2021 19:24 #65417

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Hola Moira

ksetram
Phrónesis como el encontrarse a uno mismo sin huir ya del mundo.

¿Cómo lo veis? ¿Es correcto decir eso?
Eso no me queda claro.

Yo he pensado a diferencia de vosotros, que la phrónesis aristotélica incluye el elemento individual, que contiene tanto el social como el de la propia felicidad y lo individual, igual tenéis razón. La phrónesis supongo que es la capacidad de uno mismo, como sabio práctico, conociendo el bien y el mal, el phronimós, el prudente, lo aplica de manera práctica sabiendo ver el término medio. Me pareció que eso era fáctico, y que a Heidegger esa perspectiva, como es lógico no le interesa.
Pd o igual lo veo subjetivamente, no lo sé.
Última Edición: 13 Ago 2021 19:36 por ksetram.
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Ser y Tiempo 13 Ago 2021 19:27 #65418

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Xna
la phrónesis de Aristóteles podía ir dirigida a una forma de actuar en la polis, algo así como un manejarse en relación a los demás

Zolaris
En efecto, en Ética a Nicómaco, la phrónesis es, sobre todo el puente hacia el término medio. Lo que dices de actuar en la polis es esencial porque el marco de la ética es la polis. Y pienso que hay una relación directa entre comprenderse en la polis aristotélica y en el mundo heideggeriano. Como marcos ambos de significados del lenguaje.

Me pareció que eso sí que era algo personal, como en Heidegger. Aunque la phrónesis griega Zolaris explica también que la ética se orienta a la polis, vale. Supongo que para aristóteles aplicamos la phrónesis en la realidad de nuestra vida. Toma el modelo de los sabios, los prudentes, por eso lo pensé. Piensa en personas reales supongo. Gente con dianoética, porque como dice Kessel, digamos que es necesaria una racionalización para actuar en la vida. Heidegger parece querer quitarle a la abstracción pura, la capacidad de acertar. Supongo que el acierto del prudente como sabio que aprendió de la experiencia, Martin creo que quiere una phrónesis puramente fáctica y sin elemento intelectual. Aún así me pareció ver a Aristóteles como tú Zolaris, ¿que el mundo Heideggeriano no es quizás tan opuesto a la polis?
Aristóteles me pareció bastante fáctico pero con una racionalidad aportada por la sabiduría, ¿podría ser de otro modo o sí? Lo veo como Aristóteles.
Última Edición: 14 Ago 2021 09:17 por ksetram.
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Ser y Tiempo 14 Ago 2021 03:00 #65426

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ksetram escribió:
Phrónesis como el encontrarse a uno mismo sin huir ya del mundo.

¿Cómo lo veis? ¿Es correcto decir eso?
Eso no me queda claro.

Heidegger replica a Aristóteles al situar phrónesis como auto-elucidación. Su ámbito es el kairológico, el Augenblick. Así, Heidegger sitúa la phrónesis como una forma de teoría surgida de la praxis -como ya se ha dicho-, pero que a su vez se vuelve necesaria para comprender la vida y la praxis.
Aristóteles asocia phrónesis al discernimiento; y phrónesis es entonces una cualidad racional que conduce a la verdad.
El planteamiento es bastante parejo, sólo que Heidegger fundamenta su filosofía en el análisis de nuestra relación con el mundo a partir de la realidad última e irreductible que es la existencia individual. Por tanto, ese "encontrarse a uno mismo", como escribes, exige deshacerse del "régimen total del elemento teórico" y confundirse con la vida fáctica; lo cual nos lleva a formular nuestras preguntas en un sentido primordialmente práctico. ¿No había determinado Heidegger que la filosofía constituye una “hermenéutica de la facticidad”?

Espero haber contribuido a tu comprensión, a pesar del rodeo.

Un saludo.
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Ser y Tiempo 14 Ago 2021 09:29 #65429

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ksetram escribió:



Me pareció que eso sí que era algo personal, como en Heidegger. Aunque la phrónesis griega Zolaris explica también que la ética se orienta a la polis, vale. Supongo que para aristóteles aplicamos la phrónesis en la realidad de nuestra vida. Toma el modelo de los sabios, los prudentes, por eso lo pensé. Piensa en personas reales supongo. Gente con dianoética, porque como dice Kessel, digamos que es necesaria una racionalización para actuar en la vida. Heidegger parece querer quitarle a la abstracción pura, la capacidad de acertar. Supongo que el acierto del prudente como sabio que aprendió de la experiencia, Martin creo que quiere una phrónesis puramente fáctica y sin elemento intelectual. Aún así me pareció ver a Aristóteles como tú Zolaris, ¿que el mundo Heideggeriano no es quizás tan opuesto a la polis?
Aristóteles me pareció bastante fáctico pero con una racionalidad aportada por la sabiduría, ¿podría ser de otro modo o sí? Lo veo como Aristóteles.

Y apunta Xna: "... lenguaje como medio de hacer algo comunicable a otro ¿no?"

Sánchez Meca: "Cuando Heidegger emplea esta expresión ser-en-el-mundo, la palabra mundo no significa el mundo como conjunto de las cosas, de los hombres o de los países del planeta Tierra. Ni quiere decir que el hombre es o exista en el mundo. Mundo significa aquí el mundo de los significados fijados por el lenguaje y que precede siempre a toda comprensión, haciéndola posible, pero estableciendo la mismo tiempo sus límites. Decir, pues, que el hombre es ser-en-el-mundo es decir que todo hombre desarrolla su existencia envuelto en un horizonte de significaciones lingüísticas del que dependen sus posibilidades de comprensión y, por tanto, de realización existencial. Es señalar la competencia lingüística como estructura que hace posible la comprensión al mismo tiempo que la limita"

Ok. Hagamos ahora el experimento de cambiar la expresión ser-en-el-mundo, por ser-en-la-polis, y que nos queda: Aristóteles impecable. O al menos a mi modo de ver.

La phrónesis aristotélica en Ética a Nicómaco es, en efecto, y en primer lugar, una indagación en el lenguaje. Porque la comprensión en la polis solo es posible en la medida que comprende su lenguaje. Como los útiles a la mano de Heidegger, solo serán útiles en la medida que comprendamos su utilidad, es decir, su lenguaje. Es en el sustrato del lenguaje donde la polis es, y sin él no hay polis. El término medio es antes que praxis, una indagación en el sustrato lingüístico de la polis, donde los significados temeridad y cobardía vienen mediados por el significado valentía. Valentía, siempre primero como el resultado de una indagación lingüística en las posibilidades del lenguaje de la polis, indagación dirigida por la phónesis. Y lo justo de la polis, solo lo será si primero es justo como significado, antes que praxis.

Y volviendo a Meca :"... Es señalar la competencia lingüística como estructura que hace posible la comprensión al mismo tiempo que la limita." Se me abre una reflexión:
Aristóteles limita la comprensión al ámbito de la polis. Fuera está el "no-logos", el no-lenguaje. Pero Heidegger es más osado, habla de mundo como si hubiera una estructura de posibilidad de la totalidad del lenguaje, donde la barbarie quedaría superada entonces, por asfixia.

¿Y no hay ahí una metafísica de la totalidad, donde el límite es ya excluido de la experiencia al abarcarlo todo? Aquí ya no cabe la experiencia del límite hegeliano, según la cual, pensar en él es superarlo. En tanto que no se puede superar lo que abarca todo.

En fin, no sé. Pero algo sí tengo claro: como decía Kant, filosofía no es saber filosofía sino saber filosofar. En este espacio se puede al menos, intentar filosofar.

Saludos.
A Flaubert que le den.
Última Edición: 14 Ago 2021 09:30 por zolaris.
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