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TEMA: Los diálogos de Aristocles - Platón

Los diálogos de Aristocles - Platón 11 Dic 2024 19:23 #85862

  • ksetram
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Platón, que ya sabemos que lo llamaron así, parece ser que por sus anchas espaldas, por su complexión robusta aunque se llamaba Aristocles. Según G. Fraile, tomó de Sócrates su interés por el método inductivo, la manera de buscar conceptos universales, así como su inclinación a los problemas éticos y políticos.
Al parecer fue muy especialmente influido por Parménides y el pitagorismo, aunque recordemos, su primer maestro (Crátilo), era seguidor de Heráclito. Quizás evidentemente, ya que se definía como tan opuesto a ellos (por ejemplo en el diálogo El sofista), su filosofía se vio influida necesariamente por los sofistas, a los que al parecer devaluó y simplificó al describirlos o hacerlos hablar, más de lo debido.

Creyó comprender que ya que en lo sensible todo es cambiante, por lo tanto ahí no podría estar el Logos o inteligencia de las cosas, su causa. Si el Logos y las Ideas, son lo permanente, y en cambio el mundo sensible es cambiante, ¿cómo podría estar ahí el Logos? Sino que según pensó en coherencia con eso, las Ideas por ser inmutables o sea invariables ("ser" en Parménides), habrían de estar en un mundo distinto del físico. En Platón el Logos no es físico, es Eidos, Idea, eide (ideas). Reglas y maneras inmutables y divinas, inmateriales y que llamó Formas, llevan al parecer a las cosas como logos rector, a estar manifiestas en el mundo sensible. La perfección del Universo le parece geométrica (Timeo) y consideró que existe el Bien real y absoluto, el Sol mismo aunque para quien sale al fin de una caverna y se ve deslumbrado por esa comprensión; una de sus grandes metáforas sobre la luz y la sombra en relación al conocimiento (República).

Traeré ideas de diálogos suyos, basándome en Gredos.
Última Edición: 11 Dic 2024 19:28 por ksetram.
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Los diálogos de Aristocles - Platón 11 Dic 2024 23:02 #85864

  • Julián
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Hola, Ksetram:

¿Estás al tanto de la discusión multidisciplinar, filológica y filosófica, al respecto de la distinción que cabría hacer al respecto del Platón de las distintas oleadas de recepción, helenística, medieval, ya incluso dentro de la propia escuela platónica, frente al tratamiento del texto con cuidado de no aceptar acepciones de los términos suyos cuyo sentido se enmarca en otros contexto, repito, helenístico, medieval, etc.?

No te lo pregunto con maldad, pues yo, por otra parte, estoy preso de mi propia formación, a saber, precisamente de un tratamiento antimedievalizante del mismo, desde el cual, acepciones duales e irreconciliables del tipo sensación-idea, y conciliables a la postre con salidas dogmáticas del tipo: la tesis de Platón es que solo la idea es, se descartan en favor de una filosofía en el filo de la navaja donde ni nada ontologico se tetiza -el ser, la idea, el uno, la virtud- ni tampoco por supuesto nada óntico -ningún ente determinado, ninguna virtud por encima de otra, ningún particular sobre otro-, siendo así Platón solo (que no es poco) el andar a vueltas con un problema que no se resuelve, el problema del ser, en virtud del cual todas las nociones filosóficas que comentas en tu texto no son parte de un sistema de pensamiento sino nociones que colisionan en el pensamiento de un problema, del gran problema.

Yo, que no soy ningún experto, llevo años instalado en esta postura que comento al menos por lo consciente que soy de que palabrejas como "físico", "sensación", etc., las usamos quizás sin comprender que son como un volumen geológico de n-sedimentos, cuyo tratamiento científico, a la manera de la arqueología, consistiría en descubrir el estrato n en cuestión (el de Platón). Al leerte, y al leer otros comentarios de Platón del estilo, veo quizás indistinción de estratos, como cuando Schliemann descubrió Troya y pudo distinguir el estrato de la Ilión romana de la presunta Troya, cuya identidad se postula del estrato VI (no sé ahora mismo si Schliemann llegó tan lejos o si esa identificación es fruto de un trabajo arqueológico posterior, pero entiéndaseme la idea).

Es una anecdota un poco infantil, pero cuando pensé en ella me sorprendió y siempre me sorprende cuando vuelvo a ella. Hace unos años me hice con un libro fabuloso sobre paleografía del griego y, ver el tránsito que existe desde los pergaminos donde Platón escribía sus diálogos, en mayúsculas, sin separaciones entre palabras, sin signos de puntuación, etc., determinaciones lingüísticas todas estas fruto de la gramaticalización del griego clásico por parte de los eruditos alejandrinos durante el periodo helenístico, hasta el texto lustroso que nosotros tenemos en las estanterías de nuestras librerías en español, me hace notar que hay tal salto filológico, que este me produce un vértigo que provoca en mí las ganas de ser, antes incluso que filósofo, de saber más griego que Pericles, precisamente por mi enfado cerril por saber algo de filosofía. En cualquier caso, valga mi paso por aquí para hacer una llamada de atención al vacío universal de los problemas de recepción que existen en la lectura de los clásicos, algo obvio, pero que pugna en su obviedad con la obviedad de que, de hecho, el único Platón con el que contamos de manera utilitaria es el libro que tengo ahora en mis manos donde se dice esto y esto y esto...


Un saludo y gracias por abrir el hilo.
Última Edición: 11 Dic 2024 23:21 por Julián.
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Los diálogos de Aristocles - Platón 13 Dic 2024 21:58 #85874

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Holaaaa

Kse, el otro día citaste a Ion en otro foro y no sé si tienes alguna opinión sobre este interlocutor de este diálogo temprano de Platón. En mi humilde opinión, me parece un poco lechuguino.
I’m so lazy
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Los diálogos de Aristocles - Platón 15 Dic 2024 20:13 #85884

  • ksetram
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Hola Julián, en principio los temas que no sé si no consideras realmente platónicos, a mí sí que me parece que figuran de alguna manera en sus diálogos. O si quieres comentar algún punto más concretamente. Por ejemplo, sí que parece defender el mundo de las ideas y distinguirlo del mundo sensible, ¿no? No sé si te he entendido bien, si quieres concretar con algún ejemplo o algo, por ejemplo podríamos pensar en conceptos de algún diálogo, genial. No sabía lo que has comentado de papiros de Platón en los que las letras están todas seguidas.


Hola Futaki. Gredos, la edición que tengo, explica que fue puesta en tela de juicio la autenticidad del Ion. Aunque se considera auténtico como diálogo de juventud. No sé si es lechuguino Ion, Hipias es más presuntuoso en el diálogo que le corresponde (no recuerdo ahora si en el mayor o en el Hipias menor). Es este personaje que se fabricaba prendas de su propia ropa y presumía de ser sabio en tantas y tantas cosas. Ion lechuguino, dices y sí, es un poco figurín, aunque sólo presume especialmente de saber cada cosa que escribió Homero, y defiende también que él sabe de cualquier cosa que haya dicho Homero. Por eso Sócrates le muestra constantemente que no, y lo que sería un experto en distintas materias concretas. Jolín, muy listo no es Ion, es verdad que Sócrates ha tenido mejores interlocutoreees jaja.

Ion o de la poesía

Traigo lo que dejé caer en el hilo Blaue dasein antes de crear este:
Ksetram
Hoy leía en el “Ion”, de Platón un diálogo sobre poesía, decir Sócrates al rapsoda premiado con el que habla, que el rapsoda era tan bueno expresando a Homero, porque estaba poseído como tantos otros artistas, por las musas. En este caso poseído por Homero, está poseído por él el poeta que es el mejor expresando como rapsoda, repitiendo y cantando a Homero. Sócrates respondía que eso que transmite y evoca el arte, es como el imán. Que como un imán que atrae anillos de hierro, el artista transmite su arrebato al espectador igual que esos anillos transmiten el magnetismo del imán.

Cuando ve a Sócrates, Ion viene de haber ganado un concurso de rapsodia, recitando al autor en que es experto, Homero. Según la edición de Gredos, Platón da a entender en el diálogo, que el saber técnico es superior al poético. Sin embargo, en el diálogo Sócrates etiqueta el saber poético como divino, como un ser guiado, no por uno mismo sino por la divinidad. (Casi me recuerda al poema de Parménides, cuando el filósofo es guiado por la diosa). Sin embargo, también parece haber una crítica a los poetas, porque su saber no es técnico, no es el del experto, sino del capaz de escuchar lo divino y a las musas, siendo instrumento o comunicador de ello. Eso se nos dice en Gredos y también en el diálogo. Se nos dice que el poeta y el rapsoda están poseídos, dominados por algo exterior a ellos. Aunque se trate de las musas o de lo divino, de las que son comunicación los artistas, actúan mediante una fuerza heterónoma. Sócrates al rapsoda Ion:
«Sócrates.
No es por una técnica o ciencia por lo que tú dices sobre Homero las cosas que dices, sino por un don divino, una especie de posesión, y lo mismo que aquellos que, presos en el tumulto de los coribantes, no tiene el oído presto sino para aquel canto que procede del dios que les posee, y le siguen con abundancia de gestos y palabras y no se preocupan de ningún otro de la misma manera».
(En “Ion”. Platón diálogos tomo I. Gredos, pág 265)
Última Edición: 15 Dic 2024 20:20 por ksetram.
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Los diálogos de Aristocles - Platón 16 Dic 2024 18:54 #85889

  • Julián
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Ksetram:

Precisamente al "mundo de las ideas" me refiero como un sistema de ideas que no están en Platón. Piensa en la argumentación que se hace para mostrar tal teoría. La argumentación suele consistir en dos cosas: en decir que algo es de cierta manera y que esa manera es contradictoria con ser (= la sensación es contradictoria con el ser), y en decir que la forma no contradictoria de ser es, exquisita retórica, precisamente la forma correcta de existir, aquello cuanto verdaderamente es aunque no haya nada ente que sea de esa manera (= la idea es lo que es verdaderamente pero ninguna idea existe, ninguna idea es sensación ?!).

A este modelo argumental se le suma una característica que, a mi modo de ver, hecha por tierra incluso la capacidad de que eso sea un argumento, que es un modo de exposición tipicamente doctrinal, consistente en afirmar cosas que existen y cosas que no, que existen de una u otra manera, no sostenidas por un argumento para cada cosa sino por el efecto que produce el contar con el argumento en que consiste, a la postre y de manera sistemática, la relación de todas ellas.

Quiero decir, cuando se habla de la teoría del mundo de las ideas de Platón, generalmente, las nociones de sensación, idea, inteligencia, unidad, etc., adquieren la apariencia de conocimiento, por ejemplo de un conocimiento verificable en un examen, cuando se conocen todas sus relaciones, como una especie de novela donde sus personajes son entidades filosóficas. Se sabe lo que es la idea en Platón cuando se sabe lo que es la sensación cambiante; se sabe lo que es la virtud en Platón cuando se sabe lo que es alguna virtud en particular; pero nunca se pisa suelo porque siempre se está yendo de un lado a otro, siempre se está en un tránsito entre los términos y así no se concede oportunidad a comprender la necesidad del pensamiento platónico (Para mí, que haya "necesidad" de un pensamiento, es la prueba de fuego de su importancia). Y toda exposición de Platón suele consistir en un examen más o menos extenso de lo que sucedió entre tales entidades. Siendo que justo al hecho de que eso sucedió -ese suceso sería la obra platónica- es que se le concede un lugar en la historia del pensamiento, una justicia de dependencias meramente fácticas. Pero si no queremos otorgar importancia a las cosas por razones meramente fácticas -"lo hubo", "fue importante"-, habrá que atender a la necesidad, a algún suelo, a la raíz del problema, si es que la hay.

Y, ¿cuál es ese suelo? Desde mi punto de vista, cuando Platón destruye, como en el caso del Ión, un saber particular, al caso: el saber de Ión como rapsoda sobre Homero en favor, y bajo comparación teórica con el saber propiamente homérico, o sea, con el saber acerca de las cosas en general -saberes sobre navegación, guerra y acerca de cuántos saberes se aúnan en Homero en la unidad de un saber ontológico, acerca de todo- lo que hace no es rechazar o denunciar el valor o la realidad de algún saber particular, el del rapsoda, sino caracterizarlo en su justa medida, siendo más bien no lo ente particular lo que anatemiza, sino la pretensión de ser universal de lo particular, por ello es que solo la idea es; cabría mejor decir: solo la idea es (idea). Ser así (como idea) que no es ser nada. Entonces: que solo es verdaderamente la sensación, pero solo es verdaderamente aliénandose en forma-idea con pretensiones de universalidad, que no le pertenecen, luego que la sensación fracasa cumpliendo con su propia condición, la de ser verdad, siendo el fracaso de su pretensión la realidad misma y global, esa que describen en general los diálogos. Pero no cabría, como he tratado de argumentar, solución del tipo: lo verdadero de verdad es lo del otro lado.

No hay, por tanto, un mundo de las ideas; hay una justa caracterización de lo sensible para cuya justa caraterización aparece el recurso a algún algo ideal, cuyo algo ideal es precisamente el estatuto de lo absolutamente inexistente, eso que ninguna sensación será nunca, eso que la idea es. Eso que la sensación será nunca es su justa caracterización, su "simple" descripción, no una subordinación ontológica, no un anatema. Su subordinación ontológica sería cosa de la recepción helenística y finalmente decidida por el cristianismo.

Esto es a su vez la cúspide del carácter griego, el gusto aristocrático por vivir sobre el filo de una indecidida navaja ontológica. Salidas téticas, metafísicas, son, en mi opinión, helenísticas o ya directamente medievales. Pero, insisto, no tengo casi ninguna posición en filosofía que no me preocupe por revisar constantemente y de la que tenga interés en conservar porque sí. Pero esta es la que es a día de hoy para mí.

Y sí, Ksetram, hasta la gramaticalización del griego (s. II a.C?; tendría que buscarlo), no había muchas cosas que hoy damos por sentado: ni el canon ático, ni todo lo que te he comentado antes. Este trabajo de erudición se preocupó, para establecer el canon del "griego clásico", de comparar cuantas ediciones de las obras de Homero existían en casas particulares para establecer al Homero que hoy leemos. Lo recuerdo como una anécdota graciosa.

Ya ni entremos en el hecho, bastante evidente por sí mismo de que, si se lo lee en latín de copistas medievales, se introduzca, no por mala fe, sino naturalmente, la salida tética y metafísica en que consiste el cristianismo.

Ahora bien, mi lectura de Platón, que es la de Marzoa, tiene mucho de la moda deconstructivista de su época. Pero lo importante en cualquier caso es insistir en mejorar las propias posiciones, algo que se logra hacer cuando, al modo freudiano, uno es capaz de poner frente a sí su propia idea de las cosas. Cuando se nos pasa por alto que tenemos una posición, cuando no somos capaces de definirla, cuando nos parece que nuestra posición se confunde con la realidad, es cuando somos incapaces de criticar nuestras propias ideas. A mi este foro me va bien porque me obliga a exponer, sobre todo frente a mi, mis propias posiciones.
Última Edición: 16 Dic 2024 21:50 por Julián.
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Los diálogos de Aristocles - Platón 18 Dic 2024 06:37 #85898

  • ksetram
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Hola Julián,
Te he leído varias veces, intentado saber a dónde querías llegar. Cito tus dos intervenciones en este hilo.

Julián
por otra parte, estoy preso de mi propia formación, a saber, precisamente de un tratamiento antimedievalizante del mismo, desde el cual, acepciones duales e irreconciliables del tipo sensación-idea, y conciliables a la postre con salidas dogmáticas del tipo: la tesis de Platón es que solo la idea es, se descartan en favor de una filosofía en el filo de la navaja donde ni nada ontologico se tetiza -el ser, la idea, el uno, la virtud- ni tampoco por supuesto nada óntico -ningún ente determinado, ninguna virtud por encima de otra, ningún particular sobre otro-, siendo así Platón solo (que no es poco) el andar a vueltas con un problema que no se resuelve, (...)

Julián
siendo más bien no lo ente particular lo que anatemiza, sino la pretensión de ser universal de lo particular, por ello es que solo la idea es; cabría mejor decir: solo la idea es (idea). Ser así (como idea) que no es ser nada. Entonces: que solo es verdaderamente la sensación, pero solo es verdaderamente aliénandose en forma-idea con pretensiones de universalidad, que no le pertenecen, luego que la sensación fracasa cumpliendo con su propia condición, la de ser verdad, siendo el fracaso de su pretensión la realidad misma y global, esa que describen en general los diálogos. Pero no cabría, como he tratado de argumentar, solución del tipo: lo verdadero de verdad es lo del otro lado.
No hay, por tanto, un mundo de las ideas; hay una justa caracterización de lo sensible para cuya justa caraterización aparece el recurso a algún algo ideal, cuyo algo ideal es precisamente el estatuto de lo absolutamente inexistente, eso que ninguna sensación será nunca, eso que la idea es. Eso que la sensación será nunca es su justa caracterización, su "simple" descripción, no una subordinación ontológica, no un anatema. Su subordinación ontológica sería cosa de la recepción helenística y finalmente decidida por el cristianismo

Creo que la distinción entre el mundo sensible y el inteligible es propia directamente de Platón, y que aparece en sus diálogos. Que efectivamente Platón considera que lo sensible, por ser cambiante no puede contener conocimiento. Así, sólo lo intemporal y común, podía regir el mundo sensible y cambiante. La verdad no podría estar en lo cambiante y propio del mundo de los sentidos, por ser la verdad una cuestión justamente sobre lo estable e inmutable (el ser en Parménides, heredado hasta cierto punto por Platón).

Por eso preguntaba por diálogos concretos, porque así se fija lo que se puede decir de un autor, basándose en datos empíricos sobre lo que escribió. Creo también que por ahí comentabas según creí entender, que es contingente que Platón esté en la historia de la Filosofía. Que se debe en parte a la utilización que hizo de ella la época medieval. Si es así, tampoco estaría de acuerdo. Dentro de la filosofía griega, Platón parece hacer síntesis, amplificaciones y comprensiones, que van más allá de los filósofos anteriores a él. Pero todo esto, habría que verlo en los diálogos para saber concretamente de qué hablamos. Si invalidas los propios diálogos, o sus traducciones latinas, bueno, creo que eso sería otro tema distinto, otra manera de enfrentar la cuestión. En principio, creo que ceñirse a los diálogos, y así concluir en qué interpretaciones sobre Platón está uno o no de acuerdo y por qué, sería mi enfoque,
Un saludo.
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Los diálogos de Aristocles - Platón 18 Dic 2024 08:24 #85900

  • Julián
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Buenos días, Ksetram:

Dejando a un lado cuestiones secundarias, que acaso irán saliendo, podemos leer juntos algún diálogo a tu elección (¿el Ión?) o cuantos quieras e ir defendiendo cada uno su posición. Bueno, de hecho, eso era lo que te propusiste. Te propongo entonces hacerlo juntos, estableciendo plazos cómodos para ambos o bajo las reglas que sean que consideremos mejores.

Yo no tengo los de Gredos sino una colección de una editorial mejicana, pero podemos consensuar que de cuanta discrepancia textual importante exista entre tu edición y la mía nos quedemos y discutamos la tuya. O eso o encontrar el pdf de Gredos por internet. Engrosar mi bibilioteca con más ediciones de Platón sería problemático porque me estoy quedando sin espacio, pero lo haría si fuera necesario para darle salida a esta interesante posibilidad de discusión al pie de la letra. Ya me dices.

Un saludo.
Última Edición: 18 Dic 2024 08:30 por Julián.
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Los diálogos de Aristocles - Platón 18 Dic 2024 11:20 #85901

  • ksetram
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Hola Juliàn, me parece estupendo. Si quieres te animo a que elijas un diàlogo que no sea de juventud, sino ya con un Platón más maduro. O si prefieres que lo diga yo, por ejemplo Teeteto. Aparte seguiré trayendo sus diàlogos de juventud pues estoy con ellos, pero ahí apenas es incipiente el mundo de las ideas.
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Los diálogos de Aristocles - Platón 18 Dic 2024 11:28 #85902

  • Julián
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Genial. Pues vamos con el Teeteto.
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Los diálogos de Aristocles - Platón 18 Dic 2024 13:10 #85903

  • JUSTUS
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Os sigo como puedo, que ando muy liado con la virgen de Zapopan, además con mi Teeteto muy particular salvado de la quema in extremis, un saludo y gracias por las aportaciones.
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