Hola, he estado ocupado en asuntos que me han dejado sin tiempo para participar en el foro. Ya voy teniendo más tiempo libre. Me apunto a este debate sobre el Teeteto de Platón, aunque creo que iniciar un debate inmediatamente sobre el mismo plantea problemas por falta de contextualización. A este respecto en la Vida de los ilustres filósofos de Diógenes Laercio hay noticias sobre los diálogos platónicos que son interesantes al plantear que los antiguos partían de ellos como una composición de trílogias o tetralogías, esto es, de unidades temáticas formadas por tres o cuatro diálogos, según diversos filósofos antiguos. Por ejemplo, según dice Diógenes Laercio, Trasilo (S. I d.C) los ordenó por tetralogías, en los que Crátilo, Teeteto Sofista y Político formarían una serie.

Nosotros los modernos hemos perdido esta concepción unitaria de los 27 diálogos platónicos, sin duda por la perspectiva "evolucionista" que Jaeger trajo a la historia de la filosofía, preocupado más por el orden según la fecha de redacción de los mismos asociado a la edad y evolución intelectual de Platón, más que a un posible orden según del contenido, a la manera del ascenso descrito en el Banquete, donde lo sensible hace de escalera a lo inteligible etc. Desde nuestro punto de vista moderno, los diálogos se agruparían así en tres bloques: de juventud, de madurez y de vejez de Platón, tomando como criterio del orden de la mera edad de Platón y sus preocupaciones al respecto (fecha de redacción). Por ejemplo, se justifican los diálogos de juventud, centrados en cuestiones éticas, por ser la ética las cuestiones que preocupaban a Platón con esta edad etc. De esta manera, la idea de una concepción unitaria de los 27 diálogos desaparece.

Desde mi punto de vista, la perspectiva antigua es más fecunda que la moderna. Y aquí es donde comenzaría, a mi juicio, la contextualización del Teeteto. Hay claramente una estructura metódica en los 27 diálogos, a la manera del Banquete, que es perceptiva incluso en la división tripartita moderna, donde los diálogos de juventud son también llamados aporéticos; los de madurez, asociados a la teoría de la Ideas y, los últimos de vejez, a la Dialéctica o saber especulativo. Si se observa esta división con un buen ojo avizor , se ve claramente cómo la serie constituye una fenomenología, esto es, aquél ascenso a lo inteligible desde lo sensible que comentaba antes, por mediación de una teoría (contemplación o Θεωρία) de las formas. La temática ética de los primeros diálogos sería solo el vehículo de este ascenso, como el eros (amor) lo es en el Banquete:

1.- Diálogos de juventud: aporeticidad (opinión)
2.- Diálogos de madures: reflexión (Idea)
3.- Diálogos de vejez: especulación (Dialéctica)

En efecto, la aporeticidad que caracteriza los diálogos de juventud, vienen a señalar al lector que sin las "ideas" de lo debatido en ellos, no sabemos lo que enunciamos ni enjuiciamos. Esto es, que sin definiciones (Ideas), hay solo opinión, no conocimiento ni saber.


Esta conclusión del primer grupo de diálogos, da paso a la etapa "reflexiva" donde los juicios sobre las cosas dan paso al examen sobre la actividad misma que enuncia y enjuicia, en busca no se qué es ésta o aquélla cosa (la virtud, la piedad etc.) sino que es el saber y conocimiento mismo.

Por último, los diálogos de vejez (Parménides, Sofista, Filebo, Político) dan paso a la Dialéctica o ciencia suprema (requisito indispensable para el buen gobierno de la Polis, según el programa de la República).

Según este esquema, nos hallaríamos ante un diálogo, Teeteto, que pertenece a la etapa reflexiva, esto es, a la Teoría donde las Ideas se presentan como aquello sin lo cual no es posible en saber ni el conocimiento. Es claramente un diálogos de transición.

Dicho esto, en mensajes sucesivos comentaré mi manera de comprender este diálogo.

Un saludo.

Hola Dvillodre,
me alegro mucho de volver a verte por aquí. Con un experto como tú en Filosofía griega, llegamos a buen puerto seguro. Gracias por la aportación. Estupendo, así podemos ver los tres y si alguien quiere sumarse, el Teeteto de Platón. Seguro que cada uno lo vemos con algunos matices distintos aunque sea un texto común, porque el sujeto aporta algo también de sí mismo.

No sé si me sumaré a la lectura, pero ¿qué edición usaréis? ¿La de Gredos traducida por Álvaro Vallejo Campos?

Supongo que cada uno usará la edición que tenga. Yo tengo en papel una colección de Platón muy antigua con el Teeteto, y en pdf la que dices de Gredos, con ese traductor y otros dos. Es Gredos Platón V (Parménides, Teeteto, Sofista, Político). Os la puedo pasar si queréis, si alguien la quiere que me mande privado.

Buenos días, señores:

Yo al final encontré una edición bilingüe de Anthropos, está por internet. Mi tesis, como ya adelanté, será que no hay teoría del mundo de las ideas, que hay justa caracterización de lo sensible pero no subordinación ontológica, y esto va a requerir un poco de griego, al menos para llamar la atención de los intercambios griego-español entre palabras aparentemente neutrales.

Yo sí leeré todo el texto y una vez hecho esto montaré mi argumentación. Y la verdad es que no sé que será más estimulante para mí, si poder probar mi posición o tener que cambiar mi interpretación de Platón. Yo me voy a tomar mi tiempo, como es lógico; tengo tiempo suficiente para hacerlo, pero no voy a darme las prisas de una cesárea. De modo que os invito a que os sintáis igualmente relajados para dar vuestra parte sin urgencias innecesarias, si es que acaso no fuera ya este vuestro ánimo.

Saludos.

Hola:

No sé si lo que propuso Ksetram es una lectura pública o "compartida" del diálogo, esto es, trayendo aquí partes cruciales del mismo para debatirlas, siguiendo, por ejemplo, el esquema de la Introducción de Gredos (3.- La estructura del diálogo), reconocido por la mayoría de los especialistas (como es el caso de F. Cornford en La teoría platónica del conocimiento, de la editorial Paidos). El esquema es el siguiente:

1. Introducción entre Euclides y Terpsión
2.- Inicio del diálogo entre Sócrates, Teodoro y Teeteto (qué es el saber -episteme-: 143e-151d)
3.- Las tres definiciones: percepción (151d-187a), opinión verdadera (187a-201c) y opinión verdadera acompañada de una explicación (201c hasta el final del diálogo).

Este diálogo no es uno de los más difíciles de Platón. Se lee rápido, sin muchos parones o interrupciones de comprensión, como es el caso del Parménides o Sofista, que requiere de un ejercicio de lectura-re-lectura prácticamente párrafo a párrafo.

Y, sin embargo, tampoco es fácil por una cuestión filológica. En este sentido, la traducción de Gredos no es la mejor porque intercambia los términos sophia y episteme, que vierte indistintamente por "saber", y la diferencia entre "saber" y "conocimiento" (ciencia) es la clave del diálogo. Por esto, la consulta en griego es fundamental en Teeteto.

Todas estas aporías se encuentran resueltas en Aristóteles, quién expresamente subraya la necesidad de distinguir la "ciencia" de aquella otra actividad encargada de adquirir sus principios, que llama Nous. Y a la posesión de ambas facultades (de la ciencia y del Nous), llama "sabiduría". Esta es la confusión sobre la que gira el Teeteto, porque la sabiduría no es propiamente ciencia, al no ser conocimiento de algo. La Dialéctica, en efecto, versa sobre lo universal y común mientras que la ciencia sobre una diferencia, que será "doxa" o "episteme", según se trate de una diferencia accidental o bien de la esencial o específica.

En efecto, el Teeteto viene del Parménides , un diálogo donde se expone la Dialéctica, y Socrátes comienza el mismo declarando su perplejidad, en el sentido de que, decir que lo "Uno que tiene ser" es "múltiple" o, viceversa, que lo "múltiple que tiene ser" es "uno", no es conocimiento de ninguna cosa o diferencia.

Por esto, Aristóteles muchas veces habla de los dialécticos como de sofistas, porque la Dialéctica de las formas mayores platónicas es un "saber" de todo que no es "conocimiento" de ninguna cosa en particular.

Un saludo.

La cosa, primero, fue que Ksetram trayera ideas de sus diálogos. Después pasó a ser que él defendiese la existencia de una teoría de las ideas y yo lo contrario. Supongo que la nueva situación tendrá que definirse.

Entiendo que, para no aplazar más la discusión en sí, lo mejor es que cada cual lea la versión que juzgue mejor y que las cuestiones filológicas y filosóficas se confronten después. En caso contrario, el hilo se podría convertir en una cuestión preambular, la cual es interesante e importante, pero nos sustraería de la lectura y discusión como tal del contenido del Teeteo. Lo que propongo, pues, es que todo lo que es cuestión preambular, de crítica filológica, sea elemento de confrontación posterior. En cualquier caso, abierto el melón filológico, ahora será preciso tomar una decisión con plena consciencia. De todos modos, tampoco la cuestión preambular podría ser tratada independientemente, nos veríamos empujados por ella a discutir el contenido del diálogo. Propongo, pues, hacerlo en bloque. Que cada cual dé su parte acerca del diálogo y a ver qué aprendemos los unos de los otros, qué fricciones, qué semejanzas, qué tratamiento hacemos, qué método, qué miramientos filológicos, etc. Ver eso me resultará, al menos a mí, interesante.

Chicos, pues tengamos en cuenta las cosas que habéis dicho sobre cómo proceder. Yo no sé cómo proceder, sino que traigo una introducción y las primeras cuestiones que aparecen en Teeteto. Qué bien que decís que en algún momento traeréis el griego. He dudado si traer ahora ya Teeteto o algún otro diálogo anterior como dije, pero creo que mejor Teeteto.

Teeteto o de la ciencia:

Prólogo: Euclides y Terpsión hablan y nombran a Teeteto, al que Euclides ha visto que lo trasladaban, estando Teeteto con heridas y enfermo de disentería. Comentan que Sócrates conoció a Teeteto y le profetizó que si llegaba a la madurez, sería una gran persona. Van a casa de Euclides, pues pregutando, logró anotar la conversación entre Sócrates y Teeteto, y va a leérsela a ellos, un niño esclavo.
Según Gredos, Euclides y Terpsión eran amigos íntimos de Sócrates. Platón y otros, buscaron refugio en la casa de Euclides, tras la muerte de Sócrates.

Diálogo: Sócrates comienza hablando con Teodoro, maestro de geometría, que enseña a Teeteto y según Gredos (nota 4), fue probable maestro de Platón también.
Se nombra a Teeteto como joven ateniense con muchas posibilidades e inteligencia. Tiene como Sócrates, la nariz chata y los ojos prominentes, aunque según Teodoro, no tan prominentes como Sócrates. Sócrates dialoga con Teeteto, y le pregunta si saber (episteme), es lo mismo que sabiduría (sophía).
El arte de hacer zapatos, la carpintería y la geometría son saberes específicos. Pero si no sabemos qué es el “saber” en general, no podríamos saber en qué consiste el saber asociado a estos conocimientos concretos. Nos faltaría la definición, desde la cual entenderlos como saber.


Tenemos entonces planteada la famosa idea platónica (socrática también, creo) de la búsqueda de lo común, en las multiplicidades y apariencias, para encontrar lo esencial. (El Logos en Platón surgiría en gran parte debido a los entrecruzamientos entre lo común y las diferencias).

Sócrates se dice ahora hijo de la partera Fenáreta, y se dice también partero, pues examina las almas de los que dan a luz, aunque en lugar de las mujeres como las parteras, se ocupa de los hombres. Además, la fuerza de su arte está en distinguir si lo que engendra el pensamiento es real o falso. Sócrates dice que como las parteras, también él carece de sabiduría, y por eso es como las parteras, que ayudan cuando ya no pueden ellas engendrar hijos, porque él mismo no puede engendrar, porque no es sabio en modo alguno. Al tiempo, al frecuentar a Sócrates la gente aprende, pero por sí mismos y no por lo que les transmite Sócrates. Cuando los que frecuentan a Sócrates le abandonan un tiempo y vuelven, el Demon de Sócrates le permite a él seguir enseñando a algunos y no a otros. (En Apología, Fedro, Eutidemo y Alcibíades, también aparece la idea del demon interior, cuyos consejos o impulsos divinos, Sócrates siempre sigue). Sócrates explica ahora, que la mayoría desconocen que el dios no puede querer lo malo para los humanos, y que por la misma razón, Sócrates es incapaz de hacer mal, ni tampoco de oscurecer la verdad.

Según Teeteto, en principio el saber sería percepción. Según Sócrates esto sería una definición dada por Protágoras. Para cada uno, según se dice de Protágoras, existirá una verdad, pues interpretamos a nuestra medida. O sea, somos la medida en que se fundan nuestras interpretaciones. (“El hombre es la medida de todas las cosas, de las que son en cuanto que son y ...). Si el viento es frío para uno y caliente para otro, en ambos es totalmente cierto que lo sienten así, siendo algo infalible; o sea percibido, experimentado directamente.


Al parecer, Sócrates no está de acuerdo pues, con Heráclito que toma el fuego como lo originario, dado que nos dice que el fuego es un derivado de la traslación y la fricción. Aunque está hablando de teorías de otros, no sé si propias de Platón o de Sócrates. De cualquier modo, se nos va a decir a continuación, que el movimiento es tanto bueno para el cuerpo como para el alma. Pues tanto el aprendizaje como la práctica (que necesita el alma), también son a su vez movimientos. Mientras que lo estático parece destruir las cosas.

Hola Julian:

Haciendo un excursus sobre el Teeteto para retormar el inicio del hilo sobre la "teoría de las Ideas", en los diálogos platónicos no hay propiamente una "teoría" de las Ideas pero sí una defensa de las mismas, pues de lo contrario no sería posible el Ser, el lógos ni la ciencia misma. Incluso las cosas sensibles o en movimiento, que podríamos asociarla desde el punto de vista de la Psicología con la "percepción", requieren de un nombre (onoma) o enunciado (lógos) que las subsuman en un "género" o forma. Esta defensa abre el diálogo del Parménides, una introducción muy interesante.

Por otra parte, también es cierto que de esta defensa de las formas no se deriva la existencia de los dos "mundos" de lo inteligible y lo sensible etc., común en muchas interpretaciones del platonismo (que no deberíamos confundir con Platón). Tengo ahora mismo abierto en el Adobe pdf el tomo V de Gredos de los Diálogos platónicos (Parménides, Teeteto, Sofista, Político) y buscado en el texto la palabra "mundo". Pues bien, salen 49 resultados, ninguno de ellos apareciendo en los textos del diálogo sino en las Introducciones y/o explicaciones de los traducirse en las notas a pie de página. ¿Se entiende? El término "mundo" no es griego. Éstos, y Platón en particular, habla de "lugar" (τόπος). Las pocas veces que en los textos de Gredos aparece la palabra "mundo", vierte el término griego "todo" (Πάντα): todas las cosas, todos los individuos etc.

En la introducción del Parménides, antes de la exposición de la primera hipótesis, Platón trata esta cuestión, interesante también para la lectura del Teeteto. Es importante comprender el porqué de la necesidad de las formas, y sobre todo sus límites porque a diferencia de muchos comentarios de Aristóteles, las Ideas que Platón defiende son solo unas pocas que llama "mayores" (Ser y no-ser, Mismidad y Diversidad, Reposo y Movimiento). Y solamente respecto de éstas, plantea su naturaleza "separada" (χωρισμός, chorismós).

Detrás de la interpretación escolástica de los dos mundos etc., se halla este concepto de chorá (separación), sin el cual no se comprenden bien los textos de Platón. Hegel utiliza el término "aufheben" (cancelación-conservación) para verter esta separación (χωρισμός) de las formas mayores respecto de las cosas sensibles en el idioma alemán, desde mi punto de vista más acertado.

Por tanto, ¿hay una teoría de las Ideas en Platón? Hay un tematizaciópn de las formas asociada a la necesidad del Ser, el Lógos y la ciencia. Otra cosa es la "teoría" escolástica de las Ideas.



Un saludo.

Hola, voy a comentar algo del Parménides que precede al Teeteto, de interés para éste último.

Los primeros diálogos de "juventud" (los aporéticos) tienen como conclusión que la ciencia no consiste en decir que una "cosa es tal cosa", esto es, que un sujeto es tal predicado, sino lo que este mismo juicio significa partiendo de lo que el predicado significa por sí mismo. Lo primero es un juicio o atribución (predicación); lo segundo, una definición. Porque si no se sabe el significado de lo predicado, tampoco el significado de la predicación. Sócrates pone en juego este traspaso del "juicio" a la "definición" por medio de la mayeútica: invita a alguien a emitir un juicio (por ejemplo: Calias es justo) para acto seguido preguntar por la definición de la Justicia y mostrar la ignorancia (aporeticidad) del emisor al respecto. Por esto, este primer bloque de diálogos de juventud da paso a lo que tradicionalmente se ha llamado teoría de las Ideas, que no es otra cosa que la tematización de las definiciones o principio de los juicios y las demostraciones.

Ahora bien, esta tematización acerca de las formas o Ideas las lleva después Platón todavía más lejos en busca de ciertas formas mayores sin las cuales la formas que servían de predicados en los primeros diálogos no serían posibles. ¿Se ve? Va "ascendiendo" hacia "ciertas" Ideas o formas que son ya primeras y de las que penden todas las demás. Se partió, por tanto, de los juicios mundanos acerca de las cosas de aquí, para pasar a las formas y, dentro de las formas, pasar a las mayores o universales. El estudio de estas últimas son las que tratan los últimos diálogos especulativos (Parménides, Sofista, por un lado, y Político y Filebo como aplicación del método, por otro).

En este punto del conjunto de los diálogos platónicos es donde se sitúa el Teeteto para comprender bien lo que se debate en el mismo. Por un lado, las Ideas que Platón trata e interesa no son los "géneros" (ya se trate de los superiores aristotélicos o categorías, o los medios y los inferiores) sino los universales máximos, inexcusables. Se tratan de las formas comunes gracias a las cuales es posible la comunicación de las formas (juicios y demostraciones) cuya "ciencia" es diferente de las demás por ser las primeras formas (no tienen "causa", ni por tanto, demostración). Se tratan, por tanto, de formas que simplemente "son": al ser universales e inexcusables, significan que acompañan a todo ser y/o acontecimiento. Aristóteles lo dice con estas palabras en Metafísica 1045 a35 :


Aquí Aristóteles reduce los universales primeros (las formas mayores de Platón) al Ser y al Uno, pero se debe extender al resto: no solo todas las cosas son inmediatamente Ser y Uno, sino también Idénticas y Diversas, Reposo y Movimiento. Y a esta afirmación quería llegar, pues explica tanto la perplejidad de Sócrates el inicio del Teeteto cuanto el significado del "χωρισμός" platónico que los escolásticos entendieron como el "mundo de las ideas" allende nadie sabe dónde.

1.- Respecto a la perplejidad de Socrátes es la misma que afirma Aristóteles en el párrafo de la Metafísica de arriba: ¿de qué valen las formas mayores si, en cuanto universales e inexcusables, se dan inmediatamente en todas las cosas y definiciones? ¿No serían como realidades fantasmagóricas? Pues lo que se da siempre, es como si no se diera al no añadir ninguna diferencia (o se darían por descontado, tal como como sumar el cero matemático). Esta indiferencia da paso al significado del χωρισμός.

2.- La indiferencia de las formas mayores es una separación de lo sensible en el sentido de su in-efectividad para la ciencia o episteme (conocimiento). No aporta ninguna diferencia o "información" de ahí que sean "prescindibles" (ojo!, se trata de una indiferencia respecto del conocimiento, no respecto elsaber). Platón habla de χωρισμός (separación) por lo impertérrito o impasible de lo universal: no hay circunstancia particular que afecte a su presencia o reposo. Pero otra cosa que el conocimiento, es el saber, como decía.

A partir de esta naturaleza universal e inexcusable de ciertas formas de las cuales penden todas la demás y de su separación (impasibilidad) es de donde los escolásticos sacaron la representación de los dos mundos inteligible y sensible separados en un sentido físico etc., sin una adecuada comprensión de los diálogos platónicos.

Sobre la base de este comentario, daré mi visión del Teeteto.

Un saludo.