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TEMA: El problema moral.

El problema moral. 01 Ago 2015 18:24 #31410

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Tú que pasa, que te gusta insultar, ¿con qué legitimidad me llamas troll? Y ahora "troll del verano 2015", y tú quien eres, el orco de la capucha, el enano del hacha, el hechicero de la Torre o simplemente Gollum disfrazado de "filosofastro".
En vez de dedicar tanta literatura a ofender al prójimo, dedícate al pádel, parece que estés amargado, ¿vives en Siberia?
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El problema moral. 01 Ago 2015 19:07 #31412

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Tasia escribió:
Felipe González Vicen sostiene
Tasia escribió:
González Vicen apunta

Por cierto, Tasia, es "Vicén". No sea que la gente vaya por ahí diciendo "Vicen".
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
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El problema moral. 01 Ago 2015 19:36 #31413

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Para los amigos del colé y los camaradas, "Vicen", para ti que no eres amíguete del colé ni marxista "Vicén". B)
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El problema moral. 01 Ago 2015 20:57 #31414

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Lo modifico, Nolano. Cuando copio mal una referencia en mis fichas de la tesis, la reproduzco una y otra vez debido a mi despiste y al sucesivo cortar y pegar. Me pasa a menudo en los apellidos de los autores. Tengo que estar más atenta a la mecanografía. Si no me lo dices, no me habría dado cuenta.

Estilpon, en este caso González Vicén solo está introduciendo la Metafísica de las costumbres y otros textos políticos de Kant, realizando una interpretación del mismo que no parece tener la intención de defender una tesis anti-positivista del concepto de validez y de deber jurídico.

La tesis que tú sostienes, y que yo comparto, se corresponde con lo comunmente aceptado hoy en día en la filosofía del derecho. Robert Alexy, por ejemplo (Concepto y validez del derecho), dice que hay tres sentidos del término "validez": validez moral (legitimidad), validez social (efectividad), y la validez normativa (legalidad). Las tres dimensiones han sido consideradas excluyentes por las tres grandes filosofías del derecho: iusnaturalismo, realismo y positivismo; pero Alexy sostiene que son tres dimensiones necesarias para valorar la validez de una norma o de un sistema jurídico. Otros muchos autores como Dworkin o Atienza apuntan en esta misma dirección integradora.
Última Edición: 01 Ago 2015 21:11 por Tasia.
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El problema moral. 02 Ago 2015 01:56 #31419

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Tasia, perfecto, ojalá te escucharan los legisladores de hoy, la legitimidad y la efectividad se la pasan por el forro, y cuando invocan la efectividad es a costa de la legitimidad. Lo cierto es que la moral les importa un bledo, salvo la moral de "los otros", ahí alfombra roja o arco iris, poca Biblia y mucho Manfiesto o Corán, es lo que mola ahora y los que no estén de acuerdo a tragar, y sin circo para los niños por lo del maltrato animal.
Me ha quedado en verso y todo :silly:
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El problema moral. 10 Ago 2015 19:30 #31624

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Doy las gracias a todos los que han comentado, y sobre todo agradezco la corrección de Nolano que, aunque creo que no era pertinente para lo que intenté exponer (¿podemos hablar de individuos "inmorales"?), sí nos ha ayudado a profundizar más en el apasionante mundo de los imperativos categóricos kantianos.

Realmente no me interesaba realizar un análisis excesivamente analítico y "pormenorizado" ni, por supuesto, debatir sobre las diferentes formulaciones del imperativo categórico kantiano (que, de hecho, desconocía). Tan solo intenté proponer (por lo visto sin éxito) un debate que a mí, al menos, me resulta apasionante:
¿Podemos hablar de individuos "inmorales"? ¿Existe la "inmoralidad"?

El mismo Nolano reconocía que "El hombre kantiano actúa siempre conforme a máximas, normas o reglas de conductas con aspiración de universalidad", pero, insisto, lo que me interesa, al margen de cuál fuere la formulación "correcta" del imperativo categórico kantiano es:
¿Por qué hemos de creer en la existencia de un imperativo categórico kantiano? ¿¿??

Tasia se ha acercado más a la cuestión que proponía, pues si no existe una única MORAL universal para todos los hombres (no solo para los kantianos) según la cual TODOS los seres humanos (cristianos, musulmanes, psicópatas, ideólogos suprematistas...) puedan conducirse de forma "justa y buena" ante los ojos de TODOS los demás, se hace necesario articular, consenso mediante, unas normas ajustadas a Derecho que tengan "validez moral (legitimidad), validez social (efectividad), y la validez normativa (legalidad)".

Pero el problema, de nuevo, lo encontramos en la validez moral: ¿Qué es legítimo y qué no lo es? ¿Sería legítima, por ejemplo, la libertad para abortar? ¿El aborto y la pena de muerte son moralmente aceptables? ¿Por qué sí o por qué no?

Saludos a todos.
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El problema moral. 11 Ago 2015 09:34 #31635

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Te agradezco yo también, Herrgoldmundo, tu mensaje. Creo deducir del mismo que no has leído a Kant, o al menos sus obras de Filosofía práctica, pues difícilmente se te habría escapado, en caso contrario, que da varias formulaciones, y a primera vista bastante dispares, de su imperativo categórico. Te honra ese reconocimiento, especialmente por lo raro que resulta, pues te habrás dado cuenta de que aquí, de boquilla y bajo el anonimato, todo el mundo ha leído todo y sabe una barbaridad de todo.

Una de las causas, si no la principal, del descrédito de la Filosofía en nuestros días es la ausencia del debido rigor y seriedad con que se tratan las obras de los grandes filósofos. Durante mis estudios al menos dos catedráticos de la UNED, Javier San Martín que había hablado por las buenas de que la mujer no era persona para Aristóteles y Francisco José Martínez a cuenta de ciertas alusiones a Lyotard en su manual de Metafísica, no lograron darme cumplida cuenta de dónde habían escrito éstos, Aristóteles y Lyotard, lo que ellos les imputaban. No pudieron porque, sencillamente, no lo habían dicho; era pura imaginación de ambos catedráticos. En este mismo foro cuando pregunté a un antiguo usuario, hoy de baja, dónde decía Aristóteles tal cosa (creo recordar que a cuenta de unas inexistentes "virtudes dialógicas" del Estagirita), me reconoció que no era capaz de darme la referencia, pero que "el sentido general del pensamiento de Aristóteles" era ése que él afirmaba. Así nos van las cosas.

Por eso mi estilo de filosofar es otro muy distinto. Huyo de las generalizaciones vagas. Se te das una vuelta por el foro, por ejemplo en relación con tu estimado, según reconoces, Heidegger, podrás leer algunos comentarios míos a "La época de la imagen del mundo" y a la Introducción de "Ser y tiempo", donde sigo el texto de Heidegger muy de cerca, evitando generalizaciones y vaguedades de las que tanto abundan, curiosamente proferidas por los presuntos seguidores de este filósofo, que como tales deberían haber leído puntillosamente sus escritos y, por tanto, conocerlos con mucho mayor detalle que yo mismo, que no soy heideggeriano. Algo así ocurre también con Deleuze; he aportado al foro un exhaustivo comentario a "Qué es la Filosofía", mientras que los que se presentan como admiradores de Deleuze no han dicho más que vaguedades y generalidades insustanciales que hacen dudar de su conocimiento riguroso del filósofo francés.

Por eso, más que entrar en una estéril batalla de vulgaridades que nos pudiéramos ir arrojando unos a otros sobre la moral, preferí centrarme en el punto más concreto de tu discurso, el referente al imperativo categórico kantiano, que ya estaba equivocado. Poco se puede esperar de un discurso que ha sentado sus cimientos sobre arena.

Aunque dices que eso no tiene mucha importancia dentro del sentido general de tu discurso, yo no lo creo así. Tú mismo partes de Kant como origen, o al menos como punto de partida moderno, para una moral del bien y el mal. Y eso es totalmente inexacto. La mayor acusación contra la moral kantiana viene siendo que es una moral formal y no material; es decir, que carece de valores morales materiales. De hecho, él mismo inicia su GMS hablando de que lo más valioso moralmente de este mundo es la buena voluntad, o sea, no hacer "el bien", sino querer ser bueno, aunque los actos fuesen malos. Muchos han presupuesto que bajo esa moral formal se extendía el íntimo convencimiento de Kant de que los valores "verdaderos" eran los del cristianismo y la Biblia; pero eso no ha sido demostrado nunca con base en los textos del propio Kant.

No me voy a enredar más en un debate que se me antoja vago y, por lo tanto, vano. Únicamente, y como me lo has pedido expresamente, y por atención y cortesía hacia ti, te voy a dar una definición de lo que yo entiendo por moral: es la ciencia de los principios a priori de la acción humana. Preciso los conceptos:

-Por ciencia entiendo, naturalmente, no un conocimiento científico positivo, con hipótesis, experimentos y falsaciones, tal como se entiende la ciencia en sentido moderno. Mi uso se remite a la etimología de ciencia, que proviene del latín "scientia", que proviene, a su vez de "scire", saber. O sea, en griego, "sofía". Análisis sistemático y estructurado de ciertos conocimientos y pensamientos.

-Por principios a priori entiendo los que podemos extraer con carácter previo a la experiencia. Lo que rige nuestra acción antes de cualquier materialización de ésta. Ya hay ciencias como la psicología o la economía que se ocupan de la acción humana como fenómeno, estudian correlaciones, observan comportamientos. Aquí se trata, para decirlo en expresión del propio Kant, de una "metafísica" de la acción humana, de la praxis. Este carácter a priori es consustancial a todo saber filosófico.

-Acción. Hay que entenderla como la interrelación del hombre con el entorno, físico, biológico y con otros miembros de su propia especie. Nos puede servir a estos efectos, ya que te declaras heideggeriano, el "das Handeln" que aparece al comienzo de la "Carta sobre el humanismo".

-Humano. Propio de la especie biológica conocida como Homo sapiens por la biología.

Espero, con esto, haber aclarado alguna de tus dudas.

Y, como ya habrás visto, cuando aparezco por aquí casi siempre hay alguien que recurre a las agresiones verbales ad hominem contra mí, incluso, como en este caso, utilizándote a ti como medio para ello, pues se tomó como ofensa personal por no se sabe quién algo que te había dicho a ti personalmente y que, como has aclarado, en ningún momento fue considerado como un insulto o menosprecio hacia tu persona. Naturalmente, en estas condiciones, entenderás que no me apetezca aparecer mucho por el foro, al menos desde que terminé la carrera.

Nota: Y muchas gracias por tus referencias, cuando te presentaste, a Sloterdijk. Gracias a ellas estoy leyendo estos días su "Regeln für den Menschenpark", completando mi estudio sobre el "humanismo" y la polémica entre Sartre y Heidegger, que ahora puedo ampliar a la polémica Sloterdijk-Habermas.
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Última Edición: 11 Ago 2015 09:40 por Nolano.
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El problema moral. 11 Ago 2015 11:48 #31640

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Hola Nolano. Efectivamente, he leído poco a Kant. Mis conocimientos sobre Kant son muy superficiales y prácticamente se reducen a las aportaciones de Bertrand Russell en "Historia de la filosofía Occidental" y Julián Marías en su "Historia de la filosofía. También he leído muchos comentarios y reflexiones sobre su obra de otros autores.

Decidí acudir a estos foros para aprender. De Ortega, como de Unamuno, sí lo he leído casi todo, y también algo de Zambrano, Marías y Zubiri. Me encanta la Escuela de Madrid.
Por supuesto he leído a Platón, Sartre y Nietzsche (no todas sus obras) y me obligué (duro ejercicio) a leer "Ser y tiempo" (también leí tu introducción de "Ser y tiempo").
Últimamente estoy deleitándome con Peter Sloterdijk.

Respecto a Kant, por supuesto que es un autor crucial para poder afrontar el tema moral y, como bien señalas, aunque no esté demostrado a través de sus textos que su imperativo categórico sea un reflejo de los valores judeocristianos, resulta fácil concluir lo contrario.
Dices que, según Kant: "lo más valioso moralmente de este mundo es la buena voluntad, o sea, no hacer "el bien", sino querer ser bueno, aunque los actos fuesen malos".
Esta "aclaración" todavía me confunde aún más, porque a partir de ella ¿podríamos concluir que Stalin, por ejemplo, tuvo "buena voluntad" y se ciñó a imperativos kantianos? De hecho, él se creyó "bueno", en tanto puso toda su voluntad en la consecución de un utópico Estado socialista, aunque para ello tuviese que ejecutar "actos malos". ¿Lo he entendido bien?

Desde luego afinas en tus definiciones, y no seré yo quien cuestione tu descripción científica (en tanto que precisa y analítica) sobre qué es la moral: "La ciencia de los principios a priori de la acción humana".

Yo, siguiendo tu definición y ayudándome de Zubiri, la definiría de otra manera: la moral es la justificación a priori de los actos humanos. Así, veríamos que la moral no sería tanto un valor apriorísticamente universal sino una necesidad vital de autojustificación personal, pues su "bondad" no dependería de ningún imperativo categórico sino de cómo fuese cada persona.
La moral sería una justificación a priori (previa a nuestros actos) porque, como bien señalas, antes de actuar o ejecutar acciones realizamos una evaluación (elección de posibilidades) que siempre está determinada por nuestra forma de ser (condicionantes fisiológicos, biológicos y psicológicos). Por esto mismo argumenté que todos los seres humanos son morales.

Y a colación de este punto, sobre la imposibilidad de que existan individuos inmorales, me chocó una crítica a Heidegger (lamento no recordar de qué autor) que lo calificaba, tampoco recuerdo si a él o a su obra, de inmoral.

Me gustaría que realizaras alguna reflexión sobre las polémicas que señalas, bien sobre la de Sartre vs Heidegger o la de Habermas vs Sloterdijk. Resulta curioso, al respecto, que Habermas se sintiera "engañado" (según sus propias palabras) por Heidegger y, más tarde, también le decepcionara Sloterdijk, después de haber alabado a ambos autores. ¿Qué pasa con Habermas? ¿Qué teme? ¿Ve filonazis por todas partes?

Un saludo.
Última Edición: 16 Ago 2015 16:27 por Herrgoldmundo.
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El problema moral. 12 Ago 2015 07:09 #31658

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Herrgoldmundo escribió:
¿Podemos hablar de individuos "inmorales"? ¿Existe la "inmoralidad"?

Desde mi pobre opinión (este curso 2015/2016 terminaré segundo), me pregunto si realmente está bien formulada tu pregunta, o quizá sería más conveniente cuestionarnos la existencia de la moralidad. ¿Existe una única moral a nivel mundial?

La moral no es algo que exista per se, así que si algo no existe difícilmente existirá su contrario.

Si entendemos que el ser humano está dividido en grupos culturales diferentes, también debemos entender que cada uno de estos grupos conlleva valores morales distintos. Cada pueblo tiene su moral. Así, el problema de la moral no es legitimar o fundar una escala de valores válida para todos sino saber qué escala debería ser legitimada, ya que dar como buena la escala de valores de la cultura occidental sería un claro caso de etnocentrismo; y si somos capaces de superar el etnocentrismo (y viendo las culturas Desde Dentro)veremos que no existe un paradigma de moral válido para todos. La moral no existe.

Creo que todo esto está muy relacionado con el relativismo cultural.

Saludos
Última Edición: 12 Ago 2015 07:11 por Uyatsura.
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El problema moral. 12 Ago 2015 08:35 #31659

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Hola Uyatsura.
La moral, entendida como la justificación a priori de los actos humanos sí existe. La moral es la necesidad vital de evaluar previamente (cognitivamente) los "pros y contras" de una acción antes de ser ejecutada.
Al ser la justificación de nuestros actos (moral) un proceso cognitivo, intervendrán diferentes factores, no solo culturales, efectivamente, sino también personales a la hora de elegir entre un abanico de posibilidades.

Como dejé escrito en mi reflexión inicial, si desde el punto de vista del actual relativismo cultural aceptamos que no existe una única moral universal y válida (buena y justa) para todos los grupos humanos, también podríamos concluir que hay tantas morales como individuos.

La moral, por tanto, sí existe, solo que, como bien señalas, no existe una única moral que resulte válida (buena y justa), a la vez, para diferentes culturas. También existen individuos que se conducen según su propia moral, aliena a las normativas de Derecho o imperativos categóricos kantianos.
De hecho, incluso los violadores o psicópatas más execrables son morales, en tanto justifican sus actos y eligen realizar determinadas acciones en base a sus necesidades vitales y particulares idiosincrasias psicológicas, que no de normas consensuadas culturalmente.

Un saludo.
Última Edición: 12 Ago 2015 10:32 por Herrgoldmundo.
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