Conrado escribió: A los que, según tú, te dan el carnet de bolchevique sin llamar facha a nadie. Sólo era una broma tonta con la que pretendía darte la razón. Es que ese sector que criticas salta con lo de "facha" a cualquiera que se desvíe mínimamente del pensamiento rebañil.

Creo que todo esto tiene cierta relación con algo que ha escrito Imanol:No sé si pasa en otros países, pero por aquí tendemos a asociar movimientos que en realidad poco o nada tienen que ver. Por ejemplo, en España los verdes son de izquierdas, cuando el ecologismo no debería ser de ningún color. Lo mismo pasa con el ateísmo. Parece que para ser ateo es obligatorio ser socialista, y para ser liberal hay que ir a misa.

La izquierda española se ha apropiado de una serie de conceptos que no le corresponden (ecologismo, cultura, solidaridad, ateísmo, progresismo... ¡incluso los nacionalismos separatistas se asocian, de algún modo, con la izquierda! cuando debería más bien ser al revés, en todo caso).

Y aparte de eso, creo también que hay bastante confusión entre lo que define la izquierda y lo que define la derecha. Yo aún dudo un poco. Como ser de izquierdas es más guay, y la definición actual parece un poco imprecisa, cualquiera se define de izquierdas basándose en las características que le da la gana.

raven escribió:
Totalmente de acuerdo en todo. Yo no soy partidario de las corridas de toros. ¿Por eso debería ser de izquierda y antiespañol? Pues claro que no. Estas cosas, como dices, deberían despolitizarse. A mí me gustaría mucho apoyar al PACMA. Pero claro... no.

Sólo añadir que también la derecha se ha apropiado de algunas categorías que antaño eran prácticamente universales, como mérito y esfuerzo individuales.

Imanol escribió:
Pues eso es lo que vengo diciendo desde el principio.

Que las palabras conmueven (decirse de izquierda), pero los ejemplos arrastran (serlo de verdad).

Y que bajo el discurso que se ampara en las categorías que ahora son sensibles para la sociedad: comedores sociales, igualdad, solidaridad, dependencia y etc., muchas veces se esconden intereses privados personales. Y eso es muy deplorable. Aprovechar la desgracia de otros con fines privados es lo peor de lo peor. Pero esto en la política de actualidad es muy común. Hasta con los muertos se hace proselitismo político. Una pena.

Yo tal vez sea un poco escéptico y por eso ante los predicadores de la igualdad, los derechos humanos y demás prefiero primero mostrarme escéptico respecto a sus verdaderas intenciones (excepto en casos de autoridades reconocidas). Ya sé que los hay sinceros. Pero es algo que se ha de ver con el tiempo y los hechos. Porque predicar la equidad (que no la igualdad, que no es lo mismo) es relativamente fácil. Lo difícil, como me dijo alguien una vez, es ser 100% coherente con lo predicado.

Los únicos comunistas de verdad que conozco son la mayoría de sacerdortes con los que he tratado.

Imanol escribió:
Yo no comparo progresía con izquierdismo. Para mí el progre es el falso izquierdista, pero no el nacionalista. Éste, como dices, suele ser siempre de derecha. Y yo añado que incluso de ultra derecha (CUP, Bildu, FE de las JONS, e incluso ERC y Convegencia, etc.). Hay mucha literatura al respecto. En algunos capítulos del libro de Samuel P. Huntington, El choque de civilizaciones (1996), se habla de ello (no confundir con la conferencia de 2002, que es mucho más escueta).

Los rápidos cambios sociales son mal encajados por las clases medias y altas, que se aferran a lo dado y no tardan en buscar un chivo expiatorio: el extranjero. Eso lo he visto (y en parte vivido) tanto con el catalanismo como con el españolismo. Por poner un par de ejemplos. Es todo la misma basura racista temerosa de perder sus privilegios.

De todos modos tampoco soy partidario de meter en el mismo saco a todos los nacionalistas. Es lícito que cada cual barra para casa. Vale, puede haber un nacionalismo moderado sano. No digo que no y, de hecho, creo que en el fondo todos somos un poco nacionalistas.

Estilpon escribió:
La categoría de "facha" está hoy en día ya muy desgastada. Tradicionalmente se ha usado como falacia ad hominem para intentar desacreditar al otro. Y por supuesto está muy ligada a aquellas personas que no acpetar otras maneras de pensar. Y cuando sale un disidente, no tardan en tildarlo de "facha". De ahí que la disidencia, como esgrime Carlos Gómez en los textos de ética, sea tan difícil de sobrellevar.

Por lo demás aquí entroncarías con las categorías de "estereotipo" y "prejuicio". Estereotipo es una idea muy simple que en una comunidad determinada pasa por cierta: "pp = facha", "socialista = ateo" y cosas por el estilo. Es decir, el estereotipo es la idea. Quienes hayan cursado Filosofía del Lenguaje II tal vez recuerden que Hilary Putnam habla de ello. De hecho, según Putnam en la sociedad la comunicación se basa fundamentalmente en los estereotipos compartidos por sus integrantes, por más que realmente estos estereotipos estén realmente alejados del sentido real de los conceptos. Cito del manual de Filosofía del Lenguaje II:

"En la comunicación efectiva lo que funciona, según Putnam, no son los conceptos, entendidos como conjuntos de propiedades necesarias y suficientes para la aplicación del término, sino los estereotipos. Según él, los estereotipos consisten en las ideas convencionales que tiene una comunidad lingüística sobre una determinada realidad. Esas ideas pueden ser equivocadas, pero en cualquier caso se encuentran ligadas a propiedades de ejemplares prototípicos (juzgados como tales por la comunidad). Así, de acuerdo con el estereotipo de tigre en nuestra comunidad, los tigres tienen rayas, garras, largos dientes, habitan sobre todo en la India, etc. Pero estas propiedades estereotípicas que una cultura atribuye a una realidad no la definen: el hecho de que un rasgo (por ejemplo, las rayas) se encuentre incluido en el estereotipo asociado con una palabra X no significa que es una verdad analítica que todos los X tienen ese rasgo, ni que lo tenga la mayoría de los X, ni que lo posean todos los X normales, ni que algunos X lo tengan. Los tigres de tres patas o albinos no son entidades lógicamente contradictorias. Descubrir que nuestro estereotipo se ha basado en miembros anormales o no representativos de una clase natural no es descubrir una contradicción lógica. Si los tigres perdieran sus rayas no dejarían por ello de ser tigres, del mismo modo que las mariposas no dejarían de ser mariposas si perdieran sus alas («The meaning of "meaning”», pág. 250). Lo que sí es cierto es que, desde el punto de vista de la comunicación, los estereotipos funcionan, esto es, organizan la conducta de los miembros de una comunidad en sus procesos de intercambio de información. En cuanto componentes del conocimiento colectivamente compartido, los estereotipos conllevan información que se transmite entre los miembros de la comunidad a través de la educación [¿Educación para la ciudadanía?], entre otros recursos institucionales. Cuando un niño pregunta qué es un tigre, en general se le responde mencionando el estereotipo. Esto no quiere decir que el niño aprenda de hecho a usar la palabra «tigre» cuando aprende el estereotipo (existen otros factores en el aprendizaje lingüístico), pero accede a una representación colectiva que tiene un carácter imperativo. Las propiedades que incluye un estereotipo pueden contener información que la comunidad lingüística considere obligatorio conocer para sancionar la competencia lingüística de cualquiera de sus miembros. Ese contenido obligatorio puede ser variable de una cultura a otra, o incluso de un grupo lingüístico a otro, pero en todo caso funciona como un núcleo de información necesario para el uso correcto del término." (DE BUSTOS GUADAÑO, Eduardo, Filosofía del Lenguaje, UNED, 1999, quinta reimpresión de 2009, pp. 437-438.


El prejuicio, en cambio, es la acción (es el estereotipo es la idea). Esto se estudia en Antropología Social en primero de Grado aquí, en la UNED. Es decir, una vez asumido el estereotipo, el obrar en consecuencia implica actuar prejuiciosamente. Por ejemplo, cuando algún progre tiene totalmente asumido el estereotipo de que ser del PP es ser un facha y, ante el paso de uno de sus militantes, lo mira por encima del hombre o algo peor. Se trataría de un caso de acción prejuiciosa, basada en un estereotipo, es decir, una idea falsa pero que algunos dan por buena.

El mundo de la propaganda está lleno de estereotipos que mucha gente asume como verdaderos. Por ejemplo, que hay que ir siempre con el último iPhone para ser feliz. Los ejemplos se podrían multiplicar. Algunas empresas no tienen reparos ni escrúpulos en hacer uso de ellos (capitalismo salvaje). Ni, por supuesto, el mundo de la política.

Obrar prejuiciosamente debería ser moralmente reprobable.

Yo no he dicho en ningún momento que el nacionlismo sea siempre de derechas, y mucho menos que Bildu lo sea. Simplemente porque EH Bildu no es un partido de derechas.

Imanol escribió:
Yo no he dicho que tú lo hayas dicho. Eso lo he dicho yo. Y creo haberlo dicho con claridad. Y me reafirmo en lo dicho.

Bildu (que así se llaman ahora los de siempre) es extrema derecha (entre otras cosas) por el mero hecho de ser nacionalista, por más comunistas que digan ser (el hábito no hace al monje). Date cuenta que las categorías derecha-izquierda son muy interpretables porque están prácticamente disueltas y mezcladas. Es uno de los motivos por los cuales uno puede ser cualquiera de las dos independientemente de lo que sea en la vida real.

Tampoco FE de las JONS o Democracia Nacional se dicen de derechas porque -dicen- defienden el mundo obrero y el sindicalismo frente al capitalismo y... no, no son de derechas, son de extremísima derecha. Recuerda que el partido nazi fue la evolución del Partido Obrero Alemán. En lo económico tanto fascismo como comunismo son marxitas. Prueba de ello fueron, en España, las concepciones económicas de Ramiro Ledesma y J. A. Primo de Rivera, marxistas en el económico hasta la médula (exepto en la interpretación materialista de la historia). Ahora no tengo las obras de Ramiro Ledesma delante, pero una de sus sentencias más cacareadas siempre ha sido: "que solamente haya una clase social, la obrera; y una nobleza, la del trabajo". ¿Es eso comunista? Podría serlo perfectamente. Pero no, es nacional-sindicalista; es decir, fascista, que viene a ser cuasi lo mismo.

De hecho, hay por ahí un par de programas de Canal UNED (aquí tienes el segundo) donde se habla de ello. Y sin embargo, nadie dice que FE de las JONS fuese (siga siendo, aunque lo que queda no es casi nada) un partido de izquierda. La lucha de clases es un tema recurrente en los escritos de Ledesma.

Hay elementos que por sí solos convierten a una formación en "derechistoide". Y uno de ellos es el nacionalismo, anclado en las ideas dieciochescas del "nosotros" versus los "otros". Y Bildu es nacionalismo elevado a la máxima potencia. Bueno, también es otra cosa... según algún que otro tribunal de justicia y los informes policiales de la Ertzaintza. Pero mira, cuando un Estado es débil y se ausenta, pasa lo que pasa. Yo si fuese abertzale o nacionalista catalán estaría encantado con el actual Gobierno de Rajoy. Y en Podemos harían bien en fichar al actual ministro de Hacienda del PP, el más comunista que jamás ha tenido España. De ahí que su ex-electorado -yo, por ejemplo-, les hayamos dado la espalda: suelta de etarras, cuasi comunismo en lo económico, falta de contundencia en la cuestión catalana y práctica desaparición en Vascongadas. Camino del destino de la UCD.

Sucede lo mismo con ERC. En teoría no son de derechas. Pero claro, con el asunto de la nación todo el día... en fin, eso es muy típico del romanticismo de mediados del siglo XVIII. Y por eso no tienen ningún inconveniente en aliarse con Convergencia, que nadie duda que sí es de derecha. El aspecto económico es lo de menos porque, a fin de cuentas, la política tiene poco margen de maniobra en economía (la Grecia actual es el ejemplo perfecto). Lo único que cuenta es el aspecto nacional. Y eso, amigo, es lo que hace, sobre todo, ser de derecha a una formación. No es la única característica, pero es una de las más significativas.

Puede que te haya entendido mal entonces,

Conrado escribió
Precisamente lo que yo venía a defender es que no es necesaria la asoiación de nacionalismo a izquierda-derecha. Como decía tenemos un nacionalismo de izquierdas (EH Bildu) y de derechas (EAJ/PNV).

El nacionalismo es una ideología conservadora per se. Siempre mira hacia el pasado e inventa mitos y leyendas.

Eso de que unos son de un lado y otros de otro ya es conversación de café. Cada cual es muy libre de creer lo que quiera y de vivir en su mundo particular, yo incluido, naturalmente.

El socialismo tiene pretensiones de internacionalidad, de ahí las famosas Internacionales socialistas. Pero la palabra internacional no figura en el diccionario de ningún nacionalista, que hacen justo lo contrario: levantar fronteras y encerrarse en el fango de sus propias tradiciones, como diría Jesús Mosterín. Además de discriminar claramente entre unos y otros por razones de etnicidad (leanse algunos textos del racista de Sabino Arana). Por eso, estimado compañero, nacionalismo e izquierdismo son antagónicos. De ahí la enrucijada en que se encuentra el PSC y la división de Podemos en Cataluña. Un séctor del mismo no acepta el nacionalismo, con toda la coherencia del mundo. Si te dices de izquierda no puedes rechazar al diferente.

Es más, la combinación de socialismo más nacionalismo da lugar a esa combinación explosiva que es el nazismo. Y éste, a pesar de ser una ideología obrera, no se considera de izquierda, puesto que ningún racismo lo es.

Decir que Bildu es de izquierda no es más que un estereotipo en el sentido que le otorga Putnam. Es una idea falsa, pero ante algunos (la comunidad abertzale, por ejemplo) pasa por cierta.

Opinaré respecto al tema de los nacionalismos y sobre el hecho de ser de "derechas o de izquierdas". Creo que Conrado lo ha hecho argumentando con bastante "soltura" y acierto, pero, como casi todo en la vida, al final el "color" de la realidad dependerá del color del cristal con que ésta se esté mirando; dependerá de la perspectiva de cada uno.

Estoy de acuerdo con varias "apreciaciones", en mi parecer henchidas de verdad, expuestas por Conrado:
Totalmente de acuerdo.

Después escribe:También de acuerdo.

Sin embargo, discrepo: Bildu (ETA, para no andarnos con eufemismos) es de izquierdas. Y lo es, sencillamente, porque en su acto fundacional ETA se definió como marxista-leninista.
No entiendo, ni entenderé, la insistencia generalizada (como también hace Conrado) de considerar a ETA, y a Bildu por extensión, como formaciones fascistas o de "derechas".

Yo creo que solo hay un criterio exacto para posicionar a un partido en el ala "derecha" o en la "izquierda": el que éste sea o no sea conservador. Ésta es la cuestión.

Derecha: orientada a la conservación de un determinado statu quo social y de sus correspondientes valores ético-morales.

Izquierda: orientada a la transformación de la sociedad y, por tanto, de los valores inherentes a la misma.

A partir de este criterio básico, una vez "cribadas" las ideología en dos grandes grupos (conservadoras vs transformadoras) nos encontraríamos con diferentes híbridos (Bildu, FE y las JONS, ERC, pero también PP, PSOE y cualquier otro).

¿Por qué Bildu (ETA) es de izquierdas? Pues porque pretende transformar la realidad.
Y se me dirá: ¡ah, entonces el fascismo también es de izquierdas, porque pretende transformar la realidad!
Pues sí, el fascismo es de izquierdas. Que nadie se sorprenda. El mismo Mussolini fue un convencido socialista hasta que devino fascista por imperativo de las circunstancias. ¿Y Hitler? Por favor, leamos "Mein Kampf" sin prejuicios y hallaremos pasajes donde, de forma análoga a como hicieran Marx y Engels en "El manifiesto", se hace una crítica a las duras condiciones de vida del obrero alemán para, después, buscar culpables y proponer soluciones.

Cometemos el error de situar a un partido en la "derecha o la izquierda" dependiendo de quiénes sean los culpables y/o las soluciones que éste señale para promover un cambio o transformación social.
¡Error!
Los conservadores de la República de Weimar (alta burguesía y capitalistas varios, además de aristócratas de rancio abolengo prusiano) no estaban por ninguna transformación de la realidad: ellos eran la auténtica derecha que deseaba conservar el statu quo para que todo siguiera igual.
En el ala izquierda de la república de Weimar encontrábamos a los marxistas y a sus diferentes "derivados lácteos" (socialistas, comunistas, anarquistas...) pero, ¡ojo! también estaban los nacionalsocialistas (hijos del socialismo, como los fascistas) que deseaban transformar la realidad.

En España, de forma parecida, el único partido de derechas antes del inicio de la Guerra Civil fue la CEDA, conservadores y en absoluto interesados en ningún cambio o transformación de la sociedad. Los demás, incluidos FE y JONS, tanto me da juntos o separados, eran de izquierdas, en tanto efectuaban una crítica del sistema y proponían las consiguientes revoluciones.

Si nos empeñamos en seguir fijándonos en las maneras, en vez de hacerlo en el fondo, entonces nunca podremos dilucidar qué significa ser de "derechas o de izquierdas".

Por ejemplo, Ortega y Gasset, como bien se definió él mismo, y quizás fuese el único que lo hiciera conforme a un criterio válido, era liberal. Nadie puede decir que Ortega fuese de izquierdas o de derechas, pues él, como buen progresista, también quería sociedades evolucionadas y avanzadas, en derechos, libertades, etc... Pero él no abogaba por cambiar a través de transformaciones revolucionarias propias de las izquierdas (comunistas, nazis, fascistas o falangistas) sino a través de la superación , que tampoco se podría considerar conservadora, del logos histórico.

Herrgolmundo, estoy en casi absoluto desacuerdo con las cosas que dices en tu último mensaje, pero ahora no dispongo del tiempo que requiere ir desgranando y muy probablemente refutando la mayoría de tus afirmaciones. En unos días tengo varios exámenes, los últimos del Grado, y en eso me he de concentrar ahora.

Te dejó para reflexionar algunas cosas.

1. Revolucionarios los ha habido de derecha (Mussolini, aunque de camisa roja y puño cerrado en un principio), de izquierda y anarquistas.

Por tanto, lo revolucionario no es patrimonio exclusivo de la izquierda. Piensa, por ejemplo, en Onésimo Redondo o en el mismísimo Franco. ¿O no fue una auténtica revolución lo que hizo con España en pocos años con respecto a la República? Y no por eso decimos que Franco fue un hombre de izquierda. Ni tampoco Primo de Rivera, otro revolucionario, que aunque económicamente marxista, fue fundamentalmente un derechista (y por momentos también un fascista).

2. Con respecto a la categoría de conservador que tú atribuyes únicamente a la derecha. Podemos se dice un partido de extrema izquierda y sus ideas son antiguas a más no poder (1917). Y luego están los que, como el PSOE o el PP, desean conservar a toda costa el Estado de bienestar tal como lo teníamos en 2006. Imposible: había que elegir entre hacerlo desaparecer o recortarlo y salvar algo. Por eso Juan Ramón Rallo califica al PP de partido socialdemócrata y antiliberal. Es decir, tanto derecha como izquierda se muestran conservadores respecto al Estado de bienestar.

Por otro lado, el PP no ha parado de cambiar las cosas (las llamadas reformas). Eso es todo lo contrario de una actitud conservadora (por eso se dicen reformistas, aunque eso es un eufemismo que esconde aquello del síndrome de Estocolmo de La derecha sin remedio). Sin embargo, y aunque a mí me parece un partido muy "rojo" desde el congreso de Valencia de 2008 (excepto algunas personalidades), en general no decimos que porque el PP no haya dejado de hacer reformas, es decir, cambios, es un partido de izquierda.

3. No puedes homogeneizar a la izquierda o a la derecha atribuyendo a unos y otros categorías que en realidad ambos comparten. Tanto derecha como izquierda desean cambiar unas cosas y conservar otras. Para ver el grado de progresismo que tienen unos y otros hay que fijarse en los cambios que quieren hacer, por un lado, y en las cosas que desean conservar, por otro. Y así es como puede uno hacerse una idea del grado de bienestar general que promueve un partido u otro. El mero hecho de hacer cambios no convierte a ninguno en izquierdista. Y menos cuando los cambios o revoluciones son para implantar un Estado totalitario en plan primera mitad del siglo XX. Y por la misma regla de tres, tampoco una formación es de derecha por el mero hecho de querer conservar algunos logros irrenunciables desde Cádiz (1812) y en adelante.

4. Respecto a lo que dices de que la derecha quiere conservar el statu quo de unos pocos, eso vale pata todos los partidos. Es decir, los partidos, por definición, son grupos de interés. Y aunque a día de hoy tienen muy poco margen de maniobra (ejemplo: Grecia ayer mismo), TODOS los partidos luchan por mantener los intereses del grupo de interés al que fundamentalmente representan.

5. Ortega. Como era liberal y republicano, hoy en día se le encuadra en una corriente denominada derecha republicana (no monárquica). Sigue habiendo derecha republicana o antimonárquica en España. Ejemplo: España 2000. Suelen ser partidos de extrema derecha por aquello del marxismo económico.

6. Moral. Tampoco es patrimonio de la derecha intentar conservar sus valores. La izquierda viene haciendo lo propio desde la privatización de las cátedras por tipejos como Sanz del Río y otros krausistas. Y en la actualidad tenemos el ejemplo de la asignatura "Educación para que votes al PSOE cuando seas mayor". A ver, según la exsenadora del PSOE y catedrática jubilada de ética, Victoria Camps, nada de reprobable tiene una Educación para la ciudadanía (aunque para eso ya estaba la asignatura de Ética). El problema es que el programa que llevaban sus libros no atendía al propósito con que fue concebida. Vamos, que no hacía gala a su nombre.

Otra obviedad que deja patente las imposiciones morales tanto de la derecha como de la izquierda son las interminables reformas educativas. Es decir, que el sectarismo de intentar imponer una moral u otra es, nuevamente, una categoría compartida por derechas e izquierdas, y no patrimonio exclusivo de unos u otros sólo.

En definitiva: ni la derecha ni la izquierda son tan homogéneas (ni lo han sido tradicionalmente) como para establecer navajas de Ockham radicales ni categorías exesivamente específicas. El conservadurismo, por ejemplo, lo tenemos tanto en la derecha (carlismo) como en la izquierda (comunismo). Y lo mismo tenemos revolucionarios de izquierda (Marx), de derecha (Hitler) que anarquistas (Salvador Puig Antich).

Por lo demás la dicotomía derecha-izquierda que manejas parece más bien anclada en tiempos de primeros del XIX; es decir, entre liberales moderados y liberales radicales o progresistas; o entre carlistas y liberales en general. A día de hoy las categorías izquierda-derecha se han prácticamente disuelto. Vamos, que entre el PP y el PSOE o incluso entre Podemos y el PP no hay tanta diferencia como en su día la hubo entre carlistas e isabelinos. Más que nada porque ahora el margen de maniobra, en lo económico, es mucho menor.

Las revoluciones, los cambios (reformas, que en España empezaron ya con Zapatero), así como los elementos que se desean conservar (dignidad, justicia, equidad, Estado social y etc.) son cuestiones comunes tanto de izquierdas como de derechas. Y como a nivel económico el margen de maniobra de los partidos políticos es nulo (en favor de entidades supranacionales), para mí una distinción clara entre derecha e izquierda sigue siendo la componente nacionalista, que siempre es conservadora en sentido de tradicionalista: apelar a los usos de siempre, la cultura de siempre y la lengua de siempre. Como si las cosas siempre hubiesen sido como fueron en la época de mayor esplendor de una nación.

Por último, no puedes identificar la ideología de una formación política por lo que ésta dijese en su acto fundacional. Ejemplo: la UCD Calvo Sotelo, que de centrista tenía lo que Franco.

No tengo más tiempo por el momento.

Saludos

PD: siento no poder poner enlaces ni tipografía: sigo escribiendo con una tableta.