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TEMA: El problema moral.

El problema moral. 21 Ago 2015 20:40 #31895

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No quiero interrumpir ni desviar vuestro diálogo, pero veo en varios post que habláis del "status quo". La forma correcta de la locución es "statu quo"
"Revolutionär wird der sein, der sich selbst revolutionieren kann"
Revolucionario será aquel que pueda revolucionarse a sí mismo.
Ludwig Josef Johann Wittgenstein (1889-1951)

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El problema moral. 21 Ago 2015 23:32 #31896

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Status quo, tiemblen las guitarras, whatever you live, wathever you live...racacacaca. :woohoo:
Es que somos de una era en la que tú no había nacido...
Esto tiene que ver con la moral, este geupo era "inmoral" o "amoral". Estaba más allá del bien y del mal, como Zoroastro y Zarathustra. :evil:
Un poco de humor musical chicos.
Última Edición: 21 Ago 2015 23:35 por Estilpon. Razón: errata
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El problema moral. 22 Ago 2015 09:04 #31899

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Escribió Juan José:
La forma correcta de la locución es "statu quo"

Jajajaja, pues sí, como bien señala Estilpon, me dejé llevar por los "Status quo". Corrijo.
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El problema moral. 22 Ago 2015 10:07 #31900

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Escribió Conrado:
Herrgolmundo, estoy en casi absoluto desacuerdo con las cosas que dices en tu último mensaje,

Normal, y seguramente estarán en desacuerdo la mayoría de quienes hayan leído mi reflexión. Pero dicho desacuerdo no se deberá a que mis argumentos puedan ser fácilmente rebatidos (pues son impecables) sino porque el subconsciente colectivo (el de todos nosotros) ya ha sido condicionado para creer en determinadas verdades.

Yo me referí a la esencia, al criterio esencial, que determinaría el hecho de ser de derechas (conservador) o ser de izquierdas (transformador). Y situé a Ortega en el justo término medio (superador). Tú, Conrado, has vuelto a recurrir a los híbridos, es decir, a las siglas políticas que, como bien sabemos, ya no son "idelogías puras", sino mezclas de "aquí y de allá" (de izquierda y derecha).

Yo he establecido un criterio claro e irrefutable en torno a tres categorías: ser conservador (derecha), transformador (izquierda) o superador del logos histórico (liberal).
Si nos atenemos a este criterio (que no a los actos fundacionales o a las diferentes declaraciones de intenciones de cada "ideología") podemos clasificar objetivamente a todos los partidos en alguno de estos tres grupos. ¿Dirás que no?

Pero vayamos a refutar tus argumentos, por aquello de practicar el vano deporte de filosofar:

Dices:
Revolucionarios los ha habido de derecha (Mussolini, aunque de camisa roja y puño cerrado en un principio), de izquierda y anarquistas.
Sigues sin explicar por qué Mussolini era de "derechas" (lo das por hecho). Según mi criterio de clasificación, resulta obvio que, en tanto que transformador y revolucionario, fue de "izquierdas". Hubiese sido de "derechas" si su intención hubiese sido mantener o conservar el statu quo.

Y sigues:
Por tanto, lo revolucionario no es patrimonio exclusivo de la izquierda. Piensa, por ejemplo, en Onésimo Redondo o en el mismísimo Franco. ¿O no fue una auténtica revolución lo que hizo con España en pocos años con respecto a la República? Y no por eso decimos que Franco fue un hombre de izquierda. Ni tampoco Primo de Rivera, otro revolucionario, que aunque económicamente marxista, fue fundamentalmente un derechista (y por momentos también un fascista).

Claro, pienso en Onésimo Redondo y en Ledesma y veo "izquierdismo", es decir, afán de transformación revolucionaria, por todas partes.
¿Franco?
Precisamente, has ido a señalarme al prototipo de hombre de Estado clara e inequívocamente conservador.
Franco no fue, ni quiso ser, revolucionario en ningún momento. De hecho, los falangistas nunca le perdonaron que la "revolución" nacionalsindicalista quedara como asignatura pendiente tras acabar la guerra. ¿Franco se valió de la simbología y el ideario de FE y las JONS? Sí, pero tan solo para articular un Estado, no lo olvidemos, de carácter tecnócrata.
Primo de Rivera fue un liberal, y quiso ser un superador como Ortega, del cual, por cierto, se nutrió ideológicamente. Sin embargo, la fusión antinatura de FE con las JONS (claramente izquierdistas revolucionarios) acabaron por escorarle, también, hacia el ala izquierda.

Más madera:
2. Con respecto a la categoría de conservador que tú atribuyes únicamente a la derecha. Podemos se dice un partido de extrema izquierda y sus ideas son antiguas a más no poder (1917). Y luego están los que, como el PSOE o el PP, desean conservar a toda costa el Estado de bienestar tal como lo teníamos en 2006. Imposible: había que elegir entre hacerlo desaparecer o recortarlo y salvar algo. Por eso Juan Ramón Rallo califica al PP de partido socialdemócrata y antiliberal. Es decir, tanto derecha como izquierda se muestran conservadores respecto al Estado de bienestar.

¿Podemos es de "derechas" o conservador? ¿Qué statu quo pretende mantener y/o conservar Podemos? Podemos es un anacronismo histórico, un partido claramente de izquierdas para el que las trayectorias históricas reales no significan nada. Él sigue a lo suyo, anclado en el 1917.
PSOE, PP, ERC, etc, etc..., como ya señalé, son híbridos.
Fíjate que los híbridos surgieron en Europa tras la II GM, es decir, tras el fracaso de las grandes ideologías de izquierda (revolucionarias) que se que enfrentaron entre sí: nacionalsocialismo vs comunismo. Del mismo modo, durante la Transición en España, aparecieron los híbridos, que acertadamente señalas, como setas.

Argumentas:
3. No puedes homogeneizar a la izquierda o a la derecha atribuyendo a unos y otros categorías que en realidad ambos comparten. Tanto derecha como izquierda desean cambiar unas cosas y conservar otras. Para ver el grado de progresismo que tienen unos y otros hay que fijarse en los cambios que quieren hacer, por un lado, y en las cosas que desean conservar, por otro. Y así es como puede uno hacerse una idea del grado de bienestar general que promueve un partido u otro. El mero hecho de hacer cambios no convierte a ninguno en izquierdista. Y menos cuando los cambios o revoluciones son para implantar un Estado totalitario en plan primera mitad del siglo XX. Y por la misma regla de tres, tampoco una formación es de derecha por el mero hecho de querer conservar algunos logros irrenunciables desde Cádiz (1812) y en adelante.

¡Piiiiiiiiii! ¡Error! Son las "derechas" y las "izquierdas" de ahora, híbridos, las que han entendido que para legitimarse no tienen más remedio que conducirse según principios de instrumentalismo pragmático, obligándose a "no ser ni chicha ni limoná", es decir, cogiendo un poquito de aquí y otro de allá por tal de no parecer ideologías radicales.

Sigues:
En definitiva: ni la derecha ni la izquierda son tan homogéneas (ni lo han sido tradicionalmente) como para establecer navajas de Ockham radicales ni categorías exesivamente específicas. El conservadurismo, por ejemplo, lo tenemos tanto en la derecha (carlismo) como en la izquierda (comunismo). Y lo mismo tenemos revolucionarios de izquierda (Marx), de derecha (Hitler) que anarquistas (Salvador Puig Antich).

Claro que hoy, insisto en el hoy, las ideologías no son homogéneas, sino híbridos. Pero hubo un tiempo, y a él me remito, en que existieron tres grandes bloques ideológicos que, al margen de sus "maneras", justificaron su razón de ser en torno a la necesidad, o no necesidad, de transformar la realidad, el statu quo del momento.

Veamos, como ejemplo, el caso del nacionalsocialismo, considerado como prototipo de "ultraderecha":

Hitler, como hijo de su tiempo que fue, sintió el dolor de su época: señaló las injusticias sociales, se solidarizó con los oprimidos obreros alemanes y decidió, siguiendo los postulados marxistas, que la misión de la gran política debía ser transformar la realidad. Su razón de ser estaba justificada desde la izquierda, es decir, desde la necesidad de transformar Alemania y al mundo entero. Pero Hitler, más particularista, que no universalista como la izquierda marxista, quiso salvaguardar su legado histórico-cultural (nacional) y por ello, cual Quijote, añadió al calificativo de izquierda (socialista) el de su patria (nación). Había nacido el nacionalsocialismo, desde la izquierda y con un fin último transformador postulado por la izquierda (la misión de la política ha de ser la de transformar sociedades, dijo Marx). ¿Qué es lo que no se entiende?

No vale que se argumente en torno a valoraciones morales para señalar que Hitler fue "ultraderechista", por utilizar medios que, en el parecer de muchos, sería lo que le alejaría de los "justos y buenos" valores de la izquierda (habría mucho que discutir a este respecto).

Seguimos:
5. Ortega. Como era liberal y republicano, hoy en día se le encuadra en una corriente denominada derecha republicana (no monárquica). Sigue habiendo derecha republicana o antimonárquica en España. Ejemplo: España 2000. Suelen ser partidos de extrema derecha por aquello del marxismo económico.

Sí, hoy en día se le encuadra en la "derecha republicana", y al nacionalsocialismo en la "ultraderecha". ¿Y? Como ya he señalado, me ciño a una clasificación objetiva, a través de criterios objetivos, par definir qué es izquierda y derecha. Si seguimos "desviándonos" por los diferentes sucedáneos o híbridos que se han construido dialécticamente, tras nuestra GC y la IIGM, entonces llegaremos a la conclusión, como han llegado muchos pensadores, de que hoy ya no existe la derecha ni la izquierda, sino instrumentalismo pragmático.

¡Piiiiiiiiiii!:
6. Moral. Tampoco es patrimonio de la derecha intentar conservar sus valores. La izquierda viene haciendo lo propio desde la privatización de las cátedras por tipejos como Sanz del Río y otros krausistas. Y en la actualidad tenemos el ejemplo de la asignatura "Educación para que votes al PSOE cuando seas mayor". A ver, según la exsenadora del PSOE y catedrática jubilada de ética, Victoria Camps, nada de reprobable tiene una Educación para la ciudadanía (aunque para eso ya estaba la asignatura de Ética). El problema es que el programa que llevaban sus libros no atendía al propósito con que fue concebida. Vamos, que no hacía gala a su nombre.

Ya comenté más arriba que mi criterio de clasificación prescindía, consciente y necesariamente, de valoraciones morales.

Y por último:
Por último, no puedes identificar la ideología de una formación política por lo que ésta dijese en su acto fundacional. Ejemplo: la UCD Calvo Sotelo, que de centrista tenía lo que Franco.

¡Exacto! Y ya he escrito, también, que mis criterios de clasificación no se justifican a través de valores morales ni declaraciones de las diferentes "partes de".

Un saludo
Última Edición: 22 Ago 2015 18:42 por Herrgoldmundo.
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El problema moral. 22 Ago 2015 11:57 #31902

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Herrgoldmundo escribió:

... Sin embargo, la fusión antinatura de FE con las JONS (claramente izquierdistas revolucionarios) acabaron por escorarle, también, hacia el ala izquierda.

¿No será la fusión de Falange con los tradicionalistas en el 37?
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El problema moral. 22 Ago 2015 12:55 #31903

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Hola Juan José.

No, la FE de José Antonio y las JONS de Redondo y Ledesma se fusionaron en el 1934.

Un saludo.
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El problema moral. 22 Ago 2015 20:02 #31904

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Va a hacer dos años que se suscitó en este foro el debate sobre qué es ser de izquierdas y qué ser de derechas: Aquí.

Dos mensajes después de ése enlacé a otro mensaje mío (éste), que seguro que te interesa, Herrgoldmundo, pues creo que expuse allí unas ideas que seguro que compartes (y una pequeña referencia a una propuesta de Sloterdijk).
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
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El problema moral. 22 Ago 2015 21:18 #31905

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Hola Nolano.

Después de leerme el primer hilo que me recomendaste, creo que la única aportación que intentó definir qué es ser de derechas o de izquierdas fue la de Tierno Galván, que en absoluto comparto:

El libro "¿Qué son las izquierdas?" estaba escrito por Enrique Tierno Galván y se me quedó grabada en la mente su definición: para él, ser de izquierdas era creer en la bondad natural del hombre, deduciendo que la maldad tenía origen social, mientras que ser de derechas era creer que el hombre no era bueno ya por naturaleza y por eso necesitaba "mano dura" para no dar rienda suelta a sus malos instintos. Tierno remitía el origen de la izquierda a Rousseau y su "buen salvaje".


Precisamente, para evitar sesgos ideológicos tan descarados como éste, prescindí de valoraciones morales en la definición de mis tres criterios: (conservador/transformador/superador).


Después me leí el segundo hilo que me recomendaste y solo puedo decir:

¡Magnífica tu argumentación reflexiva!

Muy en la línea de lo que pretendo explicar, aludiste a la escuela de Frankfurt, y señalaste, tal como hizo Sloterdijk en su "Crítica de la razón cínica", que la Teoría Crítica de Adorno, pero sobre todo su famoso "filosofar después de Auschwitz", debería ser reformulado:

A mí me gusta ampliar ese referente, un tanto unilateral y sesgado, y hablar de filosofar después de Auschwitz, Hiroshima y el Gulag

De hecho, Sloterdijk sostiene que siempre hay algo "sospechoso" en toda teoría estética y/o sensible que pretende prescindir de la racionalidad por tal de mejor legitimar la ideología de una "parte de".
Creo, por lo que te he leído, que en tanto kantiano y defensor de la existencia de un sujeto trascendental, ideológicamente estás muy cerca de los postulados de J. Habermas.

La propuesta de Sloterdijk (el pago de impuestos debería ser voluntario) sí se ajustaría a la realidad de un Estado no coactivo, pero para poder ser llevada a la praxis sería necesario, una vez más, pedagogía social para sensibilizar y/o educar a la ciudadanía sobre la necesidad no solo de reivindicar derechos, sino también de cumplir (voluntariamente) con ciertas obligaciones. En definitiva, y dándole la razón a Sloterdijk, volverían a ser necesarias nuevas propuestas de cría y domesticación para el ganado humano.
Última Edición: 22 Ago 2015 21:28 por Herrgoldmundo.
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El problema moral. 23 Ago 2015 00:05 #31906

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Antes de criticar (en sentido filosófico) algunas de tus aseveraciones, permíteme que empiece dejando claro dónde está, en mi opinión, el origen de nuestra discrepancia en torno a los conceptos de izquierda y derecha: en que para ti son conceptos tal y como fueron "inventados" a finales del XVIII y primeros del XIX (revoluciones americana y francesa). Mientras que yo he intentado definirlos desde el presente, que es lo difícil. Tú te has quedado con lo fácil, pues en la época de Fernando VII estaba muy claro quiénes eran los conservadores y quiénes los liberales (izquierdistas).

Es decir, la izquierda, podemos decir, nace en España con las revoluciones liberales y, en particular, con la ruptura del Antiguo Régimen. Dicho más sucintamente: con la oposición de los liberales al absolutismo de Fernando VII. Pero claro, era ésa una época en la sólo había dos bandos (al menos al principio):

1º. Quienes defendían los postulados del Congreso de Viena (1814-1815) (absolutistas).

2º. Quienes pretendían romper con el esquema absolutista apelando a la igualdad de todos los ciudadanos y etc. La primera manifestación de este liberalismo fue la independencia de EE.UU. Después tenemos a Napoleón pregonando eso por toda Europa. Aunque Napoleón fue un personaje lleno de contradicciones, pues al mismo tiempo que pregonaba el ideal liberal también fue el creador de todo un linaje real: los Bonaparte. En España, por ejemplo, colocó a su hermano José I.

En ese esquema de finales del XVIII y primeros del XIX efectivamente la derecha y la izquierda (conceptos que se nacen con la Revolución francesa) eran lo que tú dices:

Derecha: conservadurismo.

Izquierda: revolución y ruptura con lo establecido (utopía como moral de J. L. Aranguren).

Ahora bien, a día de hoy eso ya no nos sirve. De hecho, a medida que los liberales; es decir, la izquierda, se fue escindiendo en diferentes izquierdas con arreglo a su grado de radicalidad, los conceptos izquierda y derecha se fueron diluyendo. Tanto es así que tanto los liberales moderados -los futuros puritanos- como los progresistas salen de entre las filas de los primeros liberales de 1812 (la primera izquierda, para entendernos). Dicho de otro modo: la izquierda original gaditana de 1812 (que se opone al absolutismo) es la que con el paso del tiempo va dando lugar a la derecha y a la izquierda. Y los que en su día representaban al Antiguo régimen quedarán básicamente diluidos entre puritanos y carlistas.

Es decir, que con el paso del tiempo los conceptos tradicionales de izquierda (revolución) y derecha (statu quo), se diluyen.

Y ya a partir de la segunda mitad del siglo XX y a nivel internacional ya no tiene sentido, en mi opinión, quedarse con el anacrónico e histórico concepto de izquierda y derecha que tú manejas, estimado forero. Sencillamente porque, como te decía en mi anterior mensaje, elementos conservadores y elementos revolucionarios, de ruptura y de cambio los hay en todos los partidos de hoy en día.

En definitiva: creo que nuestra discrepancia entre lo que es la derecha y la izquierda se debe a que tú manejas los conceptos tal y como valdrían si estuviésemos en 1823 (segunda restauración del absolutismo de Fernando VII; la primera fue en 1814). Yo, en cambio, intentaba situarme en el presente. Problema: se trata de categorías fundamentalmente estereotipadas. Me explico.

A los partidos que hoy en día que se dicen de un lado o de otro les interesa que el ciudadano crea que hay alternativa, que cuando van a votar lo hacen en función de una radical alteridad: que entre el PP y el PSOE, por ejemplo, hay una diferencia abismal. De hecho, a Zapatero se le escapó a micrófono supuestamente cerrado hace años: "nos interesa que haya tensión". No sólo a él, sino también al PP.

¿Qué sucede a día de hoy? Que a pesar de nimiedades como la retirada de los retratos del rey y payasadas por el estilo los partidos políticos tienen muy poco margen de maniobra, por lo menos en lo económico. Y como además la idea de que entre el bipartidismo clásico PP-PSOE hay diferencias sustanciales ya no cuela, al PP en concreto le interesaba crear un "monstruo" que diese continuidad al bipartidismo: Podemos. No es una creación "pepera", desde luego, pero sí ha sido alentado por el PP el que hayan podido estar en todas las cadenas de TV. Podemos y el PP se retroalimentan, se necesitan: "si no vota al PP, viene Venezuela, la marea roja y el estalinismo; si no vota a Podemos, vienen los fascistas". Y con ese tipo de estereotipos nos intentan hacer ver que realmente hay alternativa donde, salvo en cuestiones accesorias, no la hay.

De ahí toda la parafernalia de reinvención de los conceptos de izquierda y derecha: todo es para hacer parecer que hay una radical alteridad donde no la hay. Y ahí está el ejemplo griego.

Yo he defendido que es la exaltación nacionalista romántica y dieciochesca (de mediados del XVIII) lo que hoy por hoy podría "servir" para distinguir entre izquierda y derecha, si es que es posible de manera realmente sustancial. ¿Por qué? Pues la clave está en un texto del profesor Suances:

"Pero, dentro de este panorama de desolación del pensamiento [primera mitad del XVIII], surge un elemento vitalizador que actúa como fermento de nuevas ideas. En España se da una profunda vinculación entre liberalismo y romanticismo. El Romanticismo es un movimiento político y literario que nace en torno a la guerra de la Independencia y las Cortes de Cádiz. Se caracteriza por su apasionado amor la libertad. Pero tiene dos lecturas políticas diferentes: para los tradicionalistas la guerra de Independencia es una liberación de España que justifica la invocación de las grandezas del pasado y sus leyes; en cambio, para los liberales es una ocasión de desembarazarse de este pasado que actúa como una rémora que impide el progreso, por eso ven en la Revolución francesa un foco de libertad e innovación. A ambos les invade un Romanticismo de exaltación patriótica que se refleja en el pensamiento filosófico y literario. Entre los románticos españoles más ilustres se encuentran Rivas, Zorrilla, Larra y Espronceda.

Pese a sus dos diferentes lecturas, liberal y conservadora, el Romanticismo significó el encuentro de España consigo misma como nación moderna, con su aportación irrenunciable: el ideal de libertad. Sin embargo, el Romanticismo también supo mantener la continuidad de la tradición al enlazar el sentimiento moderno de libertad con la defensa de los fueros medievales. Por eso, el Romanticismo se convierte en clave de interpretación de la España contemporánea." (SUANCES MARCOS, Manuel, Historia de la Filosofía Española Contemporánea, Madrid: Síntesis, 2010, pp. 17-18).

A día de hoy, en mi opinión, todos los partidos que pueden catalogarse como de derechas tienden al romanticismo conservador; es decir, al que vuelve la vista hacia los momentos de mayor gloria de una nación. Todos miran más hacia el pasado y sus tradiciones que hacia adelante. Sin embargo, que se sepa, no hay ninguno de corte nacional-socialista de verdad. Es decir, que según F. Fukuyama los nacionalismos románticos no son un problema para la democracia liberal y el capitalismo. Según Fukuyama ha habido en la historia distintos "enemigos" del liberalismo: comunismo, fascismo, nacionalismo y fundamentalismo religioso.

A día de hoy se suele hablar de partidos de extrema derecha para referirse a partidos de exacerbado sentimiento nacionalista. Y se le añade la componente racista que, de hecho, va de suyo en cualquier nacionalismo exagerado. Y estoy de acuerdo con esa idea. Me pregunto, entonces, por qué no se tilda de extremísima ultra derecha a los todos los partidos separatistas catalanes y vascos. Y en particular, Bildu, ERC y CUP. Siendo, además, que todos atienden a la concepción romántico-conservadora de que habla el profesor Suances.

Herrgoldmundo escribió:
Normal, y seguramente estarán en desacuerdo la mayoría de quienes hayan leído mi reflexión. Pero dicho desacuerdo no se deberá a que mis argumentos puedan ser fácilmente rebatidos (pues son impecables) sino porque el subconsciente colectivo (el de todos nosotros) ya ha sido condicionado para creer en determinadas verdades.

Eso de que tus argumentos son impecables... :lol: Muy modesto, sí señor. :S

No obstante estoy de acuerdo en lo que comentas sobre el subconsciente, que en realidad se reduce al asunto de los estereotipos y los prejuicios de que yo hablaba más arriba.

Herrgoldmundo escribió:
Yo me referí a la esencia, al criterio esencial, que determinaría el hecho de ser de derechas (conservador) o ser de izquierdas (transformador). Y situé a Ortega en el justo término medio (superador).

Como te decía más arriba, tus ideas de derecha e izquierda son anacrónicas e históricas. Te basas en el origen de las mismas, en torno a finales del XVIII y mediados del XIX. O dicho de otro modo: tus ideas sobre la derecha y la izquierda son muy de derechas, dado que son muy conservadoras (de hace más de 200 años). :lol: :lol: :lol:

Herrgoldmundo escribió:
Tú, Conrado, has vuelto a recurrir a los híbridos, es decir, a las siglas políticas que, como bien sabemos, ya no son "idelogías puras", sino mezclas de "aquí y de allá" (de izquierda y derecha).

Totalmente de acuerdo. Justo por eso es por lo que digo que te mueves en un paradigma anacrónico. Para hablar de derechas e izquierdas, en sentido propio, hay que retrotraerse en el tiempo hasta la revolución francesa (1789).

Herrgoldmundo escribió:
Yo he establecido un criterio claro e irrefutable en torno a tres categorías: ser conservador (derecha), transformador (izquierda) o superador del logos histórico (liberal).

No lo has establecido tú. Lo has traído a colación, pero viene ya de los gaditanos de 1812. Y como digo, no sirve ya para el día de hoy. En eso creo que ambos estamos de acuerdo, dado que ambos aceptamos que lo que hay a día de hoy son "híbridos", como tú los llamas.

Herrgoldmundo escribió:
Sigues sin explicar por qué Mussolini era de "derechas" (lo das por hecho). Según mi criterio de clasificación, resulta obvio que, en tanto que transformador y revolucionario, fue de "izquierdas". Hubiese sido de "derechas" si su intención hubiese sido mantener o conservar el statu quo.

Tienes razón. No voy a excusarme. Me dejé llevar por los estereotipos establecidos (Gadamer).

De hecho, en realidad el primer "fascismo" fue el comunismo. El fascismo, es decir, el Fasci italiani di combattimento y luego su deformación nazi e imitaciones varias (FE de las JONS en España, Corneliu Zelea Codreanu en Rumanía y otros) fueron todos revolucionarios rupturistas. Hablando con propiedad y dejando de lado la verborrea de autobús, todos eran de izquierda con arreglo al criterio original de izquierda/derecha. El que tú manejas y yo acepto. Pero para el ayer (s. XIX), no para el hoy. Pero claro, es que ahora realmente no hay un criterio de izquierda/derecha sustancial, sino sólo estereotipos para que parezca que hay alternativa, como te comentaba más arriba.

Herrgoldmundo escribió:
¿Franco?
Precisamente, has ido a señalarme al prototipo de hombre de Estado clara e inequívocamente conservador.

Exacto, pero por eso lo hice, para que vieras que ya desde mediados del siglo XX no tiene sentido seguir con las ideas fundacionales de izquierda/derecha. Franco fue un conservador nacional-catolicista. Hasta 1945 tuvo que coquetear con el fascismo por su contraída deuda con italianos y alemanes. Pero en cuanto el fascismo cayó, adiós fascismo, adiós.

Sin embargo, Franco, sin querer ser un revolucionario, sí transformó radicalmente España desde lo que había en 1936. Es cierto que lo hizo en base a una moral conservadora, pero el caso es que las cosas cambiaron de manera pasmosa. De hecho, el despegue económico de España desde los pactos con EE.UU. (1953) y la visita del presidente Eisenhower (1959) ha sido tachado por algunos como de auténtica revolución. Y aquí está la paradoja que te quería hacer ver: un conservador como Franco haciendo la revolución, aunque no en sentido tradicional. Luego Franco debería ser tachado de izquierdista según tu postura. Y no lo fue. Pero eso es lo que pasa cuando se traen al "presente" categorías momificadas de un pasado ya un poco remoto.

Herrgoldmundo escribió:
Franco no fue, ni quiso ser, revolucionario en ningún momento. De hecho, los falangistas nunca le perdonaron que la "revolución" nacionalsindicalista quedara como asignatura pendiente tras acabar la guerra. ¿Franco se valió de la simbología y el ideario de FE y las JONS? Sí, pero tan solo para articular un Estado, no lo olvidemos, de carácter tecnócrata.

Totalmente de acuerdo con esto. Sólo algún matiz. El asunto de la revolución pendiente y el antifranquismo falangista es un tema que me interesa especialmente. Está relacionado con el falangismo disidente, el de aquellos fieles al ideario original de José Antonio y Ledesma (Julio Ruíz de Alda no pintaba demasiado a nivel ideológico) que, como Mauel Hedilla, fueron represaliados por el franquismo (Hedilla a punto estuvo de ser ejecutado). Se lo propuse como tema al profesor Santesmases para su asignatura del Máster y le pareció "muy interesante".

Fue el mismo José Antonio quien vaticinó el uso de su ideario por parte de los militares (los decorados y las comparsas, que decía José Antonio). Lo dejó por escrito poco antes de que lo fusilaran. E incluso llegó a amenazar con la disolución de Falange si ésta participaba en los proyectos de Franco a quien, dicho sea de paso, sacó él mismo de las listas de Falange. Tal vez por eso al final de su vida ya no se fiaba de ninguno de sus "camaradas". Y puede que por eso mismo legara todos sus papeles póstumos al izquierdista Indalecio Prieto, con quien mantuvo una profunda amistad.

Primo de Rivera también fue un hombre lleno de contradicciones. En poco tiempo fue casi de todo: monárquico, antimonárquico, derechista, nacionalsindicalista (fascista, para ser claros), e izquierdista radical (desde el fascismo) en el momento de su fusilamiento. Además, primero conspiró contra la República y luego, arrepentido, arremetió contra los conspiradores. En fin, hay que tener en cuenta también el lamentable estado en que se encontraba España en la época.

Herrgoldmundo escribió:
Primo de Rivera fue un liberal, y quiso ser un superador como Ortega, del cual, por cierto, se nutrió ideológicamente.

Si, había leído España Invertebrada. Pero ojo, también se nutrió del Genio de España (1932), de Ernesto Giménez Caballero, uno de los máximos teóricos del intento de fascismo español. El libro sigue un poco la línea de Discurso a las juventudes de España, de Ledesma Ramos. Cualquier movimiento revolucionario se dirige siempre a la juventud. En fechas relativamente recientes, Herbert Marcuse fue uno de los ídolos e ideólogos de mayo del 68. Eso sí: desde su cómoda poltrona en EE.UU., de donde ya no salió desde que se instaló en 1934 y gracias a que el régimen liberal estadounidense aceptaba, aunque de mala gana, las críticas al capitalismo. No como en los países "dizquecomunistas", donde la realidad es muy otra y la disidencia está prohibida. Y la crítica al régimen... prohibida sin más.

¿Que Primo de Rivera fue un liberal? Qué risa. :lol: :lol: :lol:

Aquí has patinado pero a base de bien. Primo de Rivera fue casi de todo menos liberal. Veamos:

1. Política: estado nacional-sindicalista, ergo, fascista. Es decir, intervencionista a más no poder.

2. Economía: marxista; nacionalización de la banca para que "unos pocos no vivan a costa del esfuerza de muchos".

3. Religión: el programa de 1934 aboga por la separación entre Estado e Iglesia, pero Primo de Rivera era profundamente religioso y hacía proselitismo contra el divorcio. Mucho de su ideario se debe a su profundo sentir católico. Justo por eso se apartó del nazismo -el sentimiento racial de los nazis chocaba con su moral católica- y rechazó la invitación a un congreso internacional fascista con presencia nazi. Luego tampoco era liberal a nivel religioso. Tenía una preclara concepción religiosa de la moralidad. Ledesma ya era otra cosa.

¿Eso es liberal? Eso es liberticida, es decir, comunista y/o fascista. Y para colmo la moral católica de por medio. Justo lo opuesto al liberalismo.

Herrgoldmundo escribió:
Sin embargo, la fusión antinatura de FE con las JONS (claramente izquierdistas revolucionarios) acabaron por escorarle, también, hacia el ala izquierda.

De acuerdo en que fue antinatura. De hecho, Ledesma nunca llegó a aceptarla, y menos cuando cuando fue declarado Primo de Rivera Jefe nacional. De ahí la ruptura en 1935. Además, Primo de Rivera era muy tibio para los sectores jonsistas, los más revolucionarios y partidarios del atentado terrorista, como los anarquistas. José Antonio, en cambio, enfrascado en su catolicismo, fue incapaz de apelar a la violencia hasta el asesinato del estudiante y fundador del SEU, Matías Montero. Hasta la fecha algunos medios de comunicación (no sé exactamente cuál o cuáles) llamaban José Antonio "Juan Simón el enterrador" justo por limitarse a enterrar a sus muertos sin más. Pero después de lo de Matías Montero en cuando empezó lo de "los puños y las pistolas".

Herrgoldmundo escribió:
Claro que hoy, insisto en el hoy, las ideologías no son homogéneas, sino híbridos. Pero hubo un tiempo, y a él me remito, en que existieron tres grandes bloques ideológicos que, al margen de sus "maneras", justificaron su razón de ser en torno a la necesidad, o no necesidad, de transformar la realidad, el statu quo del momento.

Aquí te quería ver. :lol:

De aquí nuestro desacuerdo. Tu te ubicas en 1812 para hablar de izquierda/derecha. Es decir, tienes una noción exageradamente conservadora de estos conceptos (es el camino fácil). Aunque claro, es que para hablar de ellos, con rigor, hay que irse para atrás. Sin embargo, yo intentaba ubicarme en el hoy. Lo fácil es hablar de derecha/izquierda cuando estos conceptos dejaban poco margen para la duda. Es decir, tú has elegido el camino fácil. Lo difícil, no obstante, es intentar encontrar elementos o categorías sustanciales y precisas que sean propias sólo de "izquierdas" o sólo de "derechas". Porque realmente, no las hay o eso creo. Aunque yo he visto en ese romanticismo nacionalista conservador la categoría de derecha.

Herrgoldmundo escribió:
Sí, hoy en día se le encuadra en la "derecha republicana", y al nacionalsocialismo en la "ultraderecha". ¿Y? Como ya he señalado, me ciño a una clasificación objetiva, a través de criterios objetivos, par definir qué es izquierda y derecha. Si seguimos "desviándonos" por los diferentes sucedáneos o híbridos que se han construido dialécticamente, tras nuestra GC y la IIGM, entonces llegaremos a la conclusión, como han llegado muchos pensadores, de que hoy ya no existe la derecha ni la izquierda, sino instrumentalismo pragmático.

Bien, si estoy de acuerdo. Ya te he comentado los motivos por los cuales interesa que parezca que hay alteridad.

En todo caso, lo único espetable a eso que dices es que entonces parece que nos quedamos sin categorías.

En definitiva: derecha/izquierda es cosa de la primera mitad del XIX. A día de hoy se siguen usando, pero no ya en sentido estricto porque eso ya es historia. No obstante, es muy cómodo instalarse en un pasado fácil de interpretar: derecha es Antiguo régimen e izquierda liberalismo (de 1812). Pero lo difícil es, ¿a qué llamamos hoy derecha y a qué izquierda? Y si ya no podemos hacerlo, ¿podemos encontrar categorías nuevas?

Porque si no, esto me lleva a pensar, junto con Santigago Niño Becerra, que la era de la política se ha terminado. Por lo menos a nivel nacional. Es decir, si alguien desea cambiar algo (izquierda) tendrá que mirar hacia Europa, que en el caso de los países de la UE es donde se parte el bacalao. Vamos, que los Estados nacionales de antaño ya no pintan demasiado. Cataluña y Vascongadas, aunque algún fuesen estados independientes, se habrían perdido ya la época en que los grandes estados-nación eran dioses (marxismo). A día de hoy, aunque los estados tienen algo de soberanía, la han perdido en parte.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
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El problema moral. 23 Ago 2015 00:36 #31907

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Nolano escribió:
Va a hacer dos años que se suscitó en este foro el debate sobre qué es ser de izquierdas y qué ser de derechas: Aquí.

Es decir:

Izquierda: el mito del buen salvaje de Rousseau. El problema que le veo es que es una utopía que no se corresponde con la realidad. Parten de un error antropológico. Por eso las políticas de las izquierdas de hoy suelen terminar con situaciones inversas a las propuestas en un principio. El ejemplo, insisto, es la Grecia de Syriza.

Derecha: el estado salvaje de naturaleza del todos contra todos de Tomas Hobbes y otros iusnaturalistas (ya descrito por Spinoza). Pues me parece bastante más realista.

Podríamos entonces decir, un poco simplistamente:

Izquierda: utópicos que creen en la bondad natural del hombre. Pero los libros de historia universal lo desmienten: la historia de la humanidad es fundamentalmente la de sus guerras y repartos de tierra. Cierto que ha habido grandes obras de caridad y demás, pero ésa no es la tónica general.

Derecha: realistas en plan Maquiavelo que saben que eso de que el hombres es bueno por naturaleza no se lo cree nadie porque la realidad de los hechos es muy otra. El hombre no es ni bueno ni malo, pero tiende al mal porque, en definitiva, es a lo que va a dar el gen egoísta, el instinto de superviviencia y el querer imponerse a los demás.

Pero en política creo que interesa más ser realista que ideólogo y utópico. Aunque nos conviene tener modelos ideales hacia los que tender en aras a la mayor equidad posible.
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