Herrgoldmundo escribió:
Pues yo no voy a buscar excusas y simplemente confesaré que lo estaba escribiendo mal. Agradezco siempre que se me avise de cualquier error.

Hola Conrado.

Te leo algo "picajosillo".

Dices:

Pues vale, pero si das a entender que excusé mi error te equivocas. En verdad pensé en el grupo de rock (Status Quo) y creí que la alocución se escribiría igual.

Y ahora vayamos a lo importante:

Pues no Conrado, mis criterios no parten de conceptos de finales del XVIII y primeros del XIX. Si te fijas, hago mucho hincapié en el dualismo antagónico conservador vs transformador. Y solo a partir de la teoría marxista (mediados S XIX) se puede hablar de izquierda como ideología que busca la transformación social a través de la praxis política.
No sé si me he quedado con lo fácil, pero sí con lo más objetivo y aséptico (intento prescindir de valoraciones morales y sesgos ideológicos, para no cometer los pecados de Tierno Galván).
Una cosa es apelar o elucubrar sobre el origen de las ideas de izquierda (Rousseau) y otra muy distinta, creo, reconocer objetivamente que es solo a partir del marxismo cuando podemos hablar de izquierda transformadora (la transformación de la sociedad como fin último).

Sigues:

Realizas una larga argumentación a partir de una premisa falsa: das por sentado que en mi definición de qué es derecha e izquierda parto de conceptos del S XVIII y principios del XIX. Ya me dirás qué ideología de esos siglos defendía expresamente que la praxis política debería consistir en transformar la sociedad... ??????

Creo que quien comete un error, por lo demás harto recurrente, eres tú. Como bien señalas, no se puede hablar de izquierda (en el sentido de ideología transformadora) antes de mediados del XIX, pues frente al conservadurismo (heredero del antiguo régimen absolutista) solo se opuso el liberalismo, que era superador, no transformador.

Escribes:

Ya te he reconocido que estamos de acuerdo en considerar que, hoy, ser de derechas o de izquierdas ha perdido todo su sentido en aras de servir a políticas utilitaristas o instrumentalistas (pragmatismo).

Sigues:

No te ofendas, pero creo que te pierdes en los datos.
Sí, todo lo que dices es cierto; hilvanas muy bien tus conocimientos de historia con argumentaciones ideológicas, pero, insisto, ésta no es la cuestión que nos ocupa.

Ahora, de la misma manera que hiciera al desmontar la falacia (inserta en el subconsciente colectivo) que sostiene que el nacionalsocialismo es de "ultraderecha", cuando es claramente de "izquierdas", te demostraré que el liberalismo no es de "derechas", sino superador.
Insisto en que me obligo a utilizar (científicamente si lo prefieres) mis tres criterios de clasificación que todavía nadie ha podido refutar.

El liberalismo fue (es) superador en tanto no tiene como meta o fin último transformar la sociedad (como sí pretende la izquierda), sino que busca (fin último) dignificar y preservar la sacra libertad individual; para ello, no lo olvidemos, se opone al tradicional conservadurismo, superando, insisto en ello, injusticias contra la libertad y dignidad de los seres humanos.
Pero, ¡atención!, el liberalismo no pretenderá transformar la sociedad transmutando unos valores por otros, sino que respetará el logos histórico (cosa que no hará la izquierda marxista) y junto al legado histórico-cultural respetará, además, conceptos tradicionales como el de nación.
Desde el momento en que la prepotencia marxista percibe que el liberalismo, como también sucediera con el anarquismo, sigue resistiéndose a una total transformación de la sociedad, lo cosifica y deslegitima, dialécticas falaces mediante, tildándolo de conservador, ergo de "derechas".

Lo que sucede, en mi opinión, es que todo el discurso dialéctico actual está sesgado y dominado desde la izquierda, pues ésta ha sido la ideología que, arrogándose ser la legítima portadora de valores humanos (el marxismo es un humanismo), ha decidido unilateralmente, y sin oposición, qué conciencia es verdadera (la de izquierdas) y cuáles son las falsas (todas las demás). El proceso de "cosificación" de las conciencias contrarias al marxismo ha derivado en falsas percepciones sobre qué es o debería ser el humanismo (criticado por Heidegger).
Actualmente, Sloterdijk es de los pocos filósofos valientes que se atreve a hablar de posthumanismo; es de los pocos que, superando a Adorno, pero también a Rorty y Habermas, señala que además de un Auschwitz hubo una Hiroshima y muchos gulags.
Magnífica, en esta línea, la reflexión de Nolano:

Yo intento obligarme a filosofar después de Auschwitz, sí, pero también después de Hiroshima y el Gulag, porque, pregunto:
¿Qué clase de humanismo es ése que condena en los "hunos" lo que justifica en los "hotros"?

Yo te lo diré: es un humanismo secuestrado (sesgado ideológicamente) por las "izquierdas". Y un humanismo secuestrado por una "parte de" (ideología) no puede clamar su verdad libre y sin coacción, sino que está obligado a legitimar, falaces dialécticas mediante, los valores dictados por la prepotencia de turno.
¿Y qué legitiman las falaces dialécticas actuales? Pues siguen legitimando al marxismo (la izquierda) como un humanismo; en ello está, incansable, Habermas. Y esto que digo no es en absoluto baladí, pues ha sido la autocrítica constante (revisión, corrección y reinterpretación del marxismo) la que ha creado una sólida conciencia colectiva incapaz de superar el humanismo (como apropiación de las izquierdas).
Sloterdijk sí está por la superación del tradicional humanismo, y critica la descarada autoapropicación de definición de conceptos por parte de la izquierda; una autopropiación que pretende no solo justificar, sino también blindar, su conciencia verdadera.

Para ello es imprescindible que las masas crean que el nacionalsocialismo fue (es) una ideología de "ultraderecha"; es imprescindible que el ciudadano medio siga creyendo que el liberalismo es de "derechas". Y en tanto que de "derechas", todas las ideologías que no sean de izquierdas serán cosificadas y señaladas como enemigas del humanismo (marxismo).
Lo que no quieren los herederos de Marx es que se sepa la verdad: toda ideología cuyo fin último aspira a transformar la sociedad es de izquierdas: comunismo, nacionalsocialismo, falangismo...
¿Y por qué no quieren que se sepa esta verdad?
Porque a muchos sigue interesándoles hablar de Auschwitz, pero no de Hiroshima ni de gulags. Eso quedaría muy feo en el curriculum de las "izquierdas".

Por eso hay que seguir hablando de valores morales (el de los buenos y el de los malos); por eso nos hacen caer en la trampa de recurrir a la historia (Rousseau, Maquiavelo, Hobbes...) para que perdamos el tiempo intentando deshacer imposibles nudos gordianos.
Todo nudo gordiano, diseñado por y para preservar los fines de las prepotencias de turno, solo puede ser resuelto a golpe de espada (objetividad terca y nuda) pues todo aquel que pretenda deshacerlo recurriendo a las argumentaciones falaces, ya insertas en el subconsciente colectivo, estará abocado al fracaso.

Respecto a Mussolini, reconoces:

Lo que tú, o Gadamer, tanto me da, llamáis estereotipos establecidos es lo que yo llamo conciencia verdadera (la marxista) inserta en el subconsciente colectivo.

Aquí me has tocado la fibra sensible:

Pues no, no he patinado.
Ya hemos estado de acuerdo, tanto tú como yo, en que no nos valen los discurso de los actos fundacionales ni las "buenas declaraciones de intenciones", sino el análisis objetivo de los hechos y yo añado, además, el análisis psicodinámico (personal e histórico) del individuo.
Mi tesis, ya defendida en otros foros, sostiene que José Antonio fue un liberal que devino falangista por imperativo de las circunstancias.
Si este tema te interesa abre un hilo (para no seguir desviándonos de éste) y te argumentaré gustosamente lo que, en el parecer de muchos, son razonamientos peregrinos. Aunque ya sabemos que la opinión de la mayoría suele acabar constituyéndose en sutil dictadura de opinión (Platón) y acaba alejándonos del obligado deporte de filosofar con valentía.

Dices grandes verdades:

Cierto, pero si abrimos el hilo que te propongo explicaré con mayor claridad por qué José Antonio, además de católico (lo cortés no quita lo valiente) también fue liberal.
Y al respecto de lo que señalas, escribí un bonito artículo homenaje titulado "Las tres muertes de José Antonio", que el compañero Pulpo, haciendo gala de sus sesgos ideológicos, no tardó en afearme (creo que está en este mismo post).

Concluyes:

Pues estamos diciendo y reconociendo lo mismo, pero con una diferencia:
Yo digo que el nacionalsocialismo es de izquierdas porque, objetivamente y razón histórica en mano, ésta fue su génesis y orientó su fin último a la transformación de la sociedad. Sin una izquierda transformadora, te concedo que surgida en la primera mitad del XIX, no hubiese existido el nazismo.
Sin embargo, tú defiendes, desde estereotipos establecidos, o lo que yo llamo conciencia verdadera inserta en el subconsciente colectivo (conciencia marxista), que el nacionalsocialismo es "ultraderecha".
Yo intento superar la trampa dialéctica del marxismo, que se arroga (unilateralmente) ser el único portador de valores humanistas y universales. Tú sigues intentando deshacer el nudo gordiano (la trampa marxista) recurriendo a justificaciones que apelan a los precursores de las ideas humanistas, de los cuales se nutrió la izquierda.

Un saludo.

Herrgoldmundo escribió:
Vale, me lo tengo que creer. Pero resulta que entonces hablamos de una cuestión de fe. Y me temo que tras la experiencia de este foro ando un poco escaso de ella. Todo lo cual no quita que la cosa sea como dices.

En mi caso, no obstante, y dado que no soy tan sabio (o tan mayor), simplemente lo escribía mal. Para confesarse o sincerarse no hace falta ir a la iglesia. Puedo andar escaso de fe pero no por eso he renunciado a la moral cristiana. Ni se me ocurriría hacerlo jamás.

Herrgoldmundo escribió:
Que es exactamente lo que le interesa al marxismo que pienses, que fueron ellos los iniciadores y los auténticos y originales transformadores de la sociedad. ¿No te das cuenta que estás cayendo en la misma trampa que me atribuyes haber caído a mí cuando califiqué a Mussolini de ultraderechista?

En época de Mussolini las categorías izquierda/derecha ya estaban mezcladas. Los fascistas compartían con los marxistas el endiosamiento de las categorías "Estado" y "trabajo". Añádele a los nazis el endiosamiento de la categoría "raza". Ahí sí hay una diferencia importante entre "fascismo-padre" (marxismo) y fascismo-hijo (fascismo).

Pero yo, no obstante, he reconocido haber cometido el error de tachar a Mussolini de ultraderechista sin haber especificado por qué. Pero tú pareces ser perfecto. De hecho, date cuenta cómo citas al otro: "dices", "pero sigues", "esto está bien", "aquí haces una gran aportación", "aquí has metido la pata" "y sigues diciendo"... etc. Es decir, te eriges en portador de la verdad absoluta y así lo transmites cuando alteras la manera técnica de citar que lleva implementada el foro.

Hace unos mensajes le espetaste a Tasia -con toda la razón, en mi opinión- que no hay más ciego que el no quiere ver. Deberías aplicarte el cuento porque tú has asimilado el estereotipo marxista según el cual la izquierda nace con Marx. Al argumentar así te estás contradiciendo, pues por un lado hablas de lo malo que es dejarse llevar por los estereotipos introducidos por el marxismo (estoy de acuerdo) miestras que, por otro, hablas de la fundación marxista de la izquierda, atribuyendo al marxismo el puesto de honor de ser el fundador de una verdadera ideología revolucionaria, que es justamente lo que a un instancia cosificante como el marxismo le interesa que pensemos: que ellos son los auténticos ideólogos de la revolución y el cambio de paradigma. Ja.

Yo, en cambio, sostengo que según tus ideas de derecha/izquierda nos hemos de remontar como mínimo hasta la revolución francesa y que, por tanto, el concepto de izquierda (revolución) no es invención marxista. ¡Más quisiera el marxismo! Pero tú te pliegas a los estereotipos marxistas al concederles ese "inmenso honor". Te postras ante el marxismo y lo tachas de inventor de la revolución y la ruptura del statu quo. Cualquiera diría que eres un empedernido marxista.

Es más, rizando un poco el rizo, revolucionarios que han roto con el statu quo y cambiado las cosas los ha habida casi desde el neolítico. Pero bueno, convenimos en que no podemos retrotraernos tan atrás (remontarnos de una causa a otra hasta el infinito), pues el mismo Big-bang supuso un cambio tremendo de la situación del cosmos: el paso de la "nada" al "todo". Sí, ya sé que el Big-bang no es una persona, pero fue idea de una persona, un sacerdote: Lamaître, aunque la palabra Big-bang apareció después (Fred Hoyle, el defensor del Estado estable, paradojas de la vida).

Herrgoldmundo escribió:
¡Jolines!, ¿te parece poca transformación la que pregonaba Napoleón o la que se encuentra en la Pepa, la Constitución de 1812? "Sólo" consistió en el paso del absolutismo monárquico a la sociedad "liberal". Pero nada, una nimiedad.

Insisto: es de tu concepción de izquierda/derecha anclada en 1812 de la que se deriva todo esto. Pero tú, plegándote a los intereses de la moral y estereotipos marxistas, insistes en el honor de atribuir a Marx el nacimiento la ideología de izquierda. ¡Menos mal que no quieres caer en prejuicios "dizqueizquierdistas". Luego, ¿quién se está plegando y cosificando a los intereses del marxismo?

Herrgoldmundo escribió:
Eso es bastante impreciso. De hecho, la falta de precisión y la excesiva homogeneización te hace llegar a conclusiones erráticas. Deberíamos poner un poco los puntos sobre las íes. Para empezar, entre los liberales los había, efectivamente, que no deseaban romper en lo esencial con el pasado anterior. Tal era el caso de los puritanos o los liberales moderadados. Pero también estaba la facción más revolucionaria y, por tanto, izquierdista, la de los liberales radicales que, andando el tiempo serán los denominados progresistas. Y éstos, como puedes leer aquí, nacen más o menos en 1836 (en plena Primera guerra carlista), es decir, un pelín antes de que Marx y Engels empezasen a pregonar el izquierdismo comunista.

Así es que, amigo, había una izquierda superadora y transformadora anterior al marxismo: la de los liberales radicales, progresistas o, como se les llama ahora, social liberalismo o liberalismo de izquierda (no confundir con el liberalismo social del siglo XX).

Por cierto, fueron esos mismos liberales radicales o progresistas los que entraron en contacto, andando el tiempo, con los sectores marxistas y anarquistas llegados de fuera.

Así es que tenemos una izquierda/derecha anterior al marxismo. Pero tú te pliegas a la cosificación marxista, que es justo de lo que me acusas a mí. Como te decía, aplícate el cuento.

Herrgoldmundo escribió:
¿Me pierdo con los datos? Es posible. Sólo soy un humilde estudiante de 4º de Grado en Filosofía. ¿Y tú, quién eres tú? ¿Qué estudios tienes? No tienes por qué responder, obviamente. Pero para que el debate sea más o menos objetivo hay que saber algo acerca del otro, ¿no te parece? Tampoco es decir mucho qué formación tiene uno.

¿Que no es la cuestión? Ya lo creo que es la cuestión. ¿O yo no tengo el mismo derecho que tú de aportar datos que sostengan mi hipótesis (que no tesis)? Yo sostengo que a día de hoy la única categoría válida para distinguir entre izquierda/derecha es la de la exaltación patriótica y de corte romantico-conservadora (con tintes racistas, inherentes al "nosotros" versus "el otro"), de ahí ese fragmento de un texto de obligado estudio en una asignatura del Grado en Filosofía de la UNED que va en la línea que defiendo. Con que mira si viene a cuento.

Herrgoldmundo escribió:
Tu error garrafal es histórico. ¡Menos mal que soy yo quien se pierde con los datos! Tal vez tú adoleces de falta de precisión. Tu error consiste en homogeneizar a todo el liberalismo del siglo XIX. Sin embargo, y como ya te he dicho más arriba, hubo -en realidad doy por sentado que lo sabes- muchas facciones liberales desde el primer liberalismo que nació, en parte, como reacción a la invasión napoleónica (guerra de Independencia). Y se te olvida mencionar que en 1836, aproximadamente, nace un liberalismo radicalmente de izquierda, es decir, superador y transformador del statu quo.

Corolario: no puedes meter en el mismo saco a todos los liberales del s. XIX. Esa cerrazón homogeneizante y marxistoide (otra vez los prejuicios marxistas) es la que te lleva a conclusiones falaces.

Herrgoldmundo escribió:
Erre que erre. Te recomiendo una película muy pesada y farragosa de Paco Martínez Soria: Don Erre que erre (1970).

A ver, el liberalismo puritano o conservador era superador pero no transformador. De acuerdo. Pero NO fueron los únicos liberales que hubo en el XIX. También estabas los de la rama más radical. Y éstos sí eran revolucionarios y transformadores a más no poder. Pero tú insistes en meter a todo el liberalismo del XIX en el mismo saco. Puede que a mí me pierdan los datos pero creo que tú precisas poco (y eso es una falacia, por cierto). Así es como te resulta fácil sacar conclusiones generales, pues recurres, una vez más, al camino fácil, al de las generalidades y vaguedades, pero sin precisar. Y eso te lleva a vagas y falaces homogeneizaciones como premisas, de las cuales derivas conclusiones también falaces.

Herrgoldmundo escribió:
Totalmente de acuerdo. Pero ni tú ni yo, por muy ajenos y críticos que queramos ser con la tradición-cultura (Gadamer) de la que formamos parte, no nos vamos a librar del 100% de los estereotipos. De hecho, como creo haber demostrado, tú has asimilado el prejuicio marxista de que la izquierda nació con Marx. Te olvidas así de los liberales radicales o progresistas, anteriores al discurso marxista. Más adelante es cierto que coincidirán en el espacio y el tiempo. Pero en rigor, los liberales radicales son anteriores al discurso marxista, del cual bebieron después, junto con los anarquistas.

Herrgoldmundo escribió:
Totalmente de acuerdo. De hecho, yo no me he cansado de denunciar por estos foros (algunos se han desesperado por ello) la parcialidad y el sectarismo del discurso antiliberal (que para mayor falsedad se intenta asociar con el fascismo, que es justo lo contrario) y supuestamente igualitario que, mientras pregona que los derechos humanos son universales, "echa al olvido" (como dice Santesmases que dice Santos Juliá) e incluso legitima las atrocidades que se siguen cometiendo en los pocos países de corte fascista, es decir, comunista, que todavía quedan.

Y lo de "echar al olvido" es muy importante. Santesmases dice que la potencia de la expresión está en que se tiene conocimiento de las atrocidades, pero se prefiere mirar para otro lado (Santesmases se refiere al franquismo). Es decir, que no se ignora la violación de los derechos humanos. Simplemente se echa al olvido, como si no hubiese pasado nada. Que es exactamente lo que en la actualidad hacen muchos de los defensores del comunismo-fascismo de países como Venezuela: echar al olvido la violación sistemática de los derechos humanos a que están sometidos los opositores al régimen fascista de Maduro. Mientras que, por otro lado, se habla de la pobreza infantil y etc. Es que manda narices.

Herrgoldmundo escribió:
Del que tú formas parte y del que no te libras cuando afirmas que la izquierda nace con Marx.
Debería interesarte Gadamer si es que te interesa Heidegger. A mí éste último no es que me apasione.

Herrgoldmundo escribió:
Sí, te entiendo, suele pasar cuando te hacen quedar en evidencia. A mí también me ha pasado. Pero mira, ahí está la gracia del asunto. No en vano ahora mismo este es el hilo más visitado del foro.

Herrgoldmundo escribió:
Tu tesis se basa en el error garrafal que, una vez más, recurre al subterfugio de la imprecisión: José Antonio Primo de Rivera, tercer Marqués de Estella con doble grandeza de España (la segunda a título póstumo en una hipócritca ceremonia franquista [el mito franquista de José Antonio, el primer caído]), devino en el corto espacio de tiempo que va desde 1931 hasta 1936 un poco de todo. Como hijo del dictador Miguel Primo de Rivera, quien defendió la monarquía de Alfonso XIII, José Antonio empezó siendo un señorito de la derecha monárquica fina. Pero resulta que ese período es el menos interesante y el menos importante de la corta vida política de José Antonio. Luego, a la muerte de su padre, es cuando se va deslizando hacia la política, pues era un fantástico abogado que no iba, en principio, para político. Pero mira, defendiendo la memoria de su padre se fue involucrando en política. De hecho, en defensa de la memoria de su padre abofeteó al general Gonzalo Queipo de LLano (futuro dirigente del golpe franquista) en una cafetería pública de Madrid.

Después de su etapa de señorito de derechas es cuando se va deslizando hacia el izquierdismo radical de corte fascista. Lo llamaban nacionalsindicalismo (Ledesma lo escribe con guión en medio: nacional-sindicalismo), pero en realidad se trataba de un eufemismo que escondía una imitación fascista (adoración mussoliniana), por más que Ledesma & Co. intentasen evitar el nombre de "fascismo" para no ser tachados de extrajerizantes.

Entonces, amigo, tu error es centrarte sólo en el José Antonio de la derecha, el menos interesante e importante de la vida política de José Antonio, tal como puedes leer en este libro, por ejemplo.

José Antonio fue derechista, izquierdista y fascista. Lo que no fue nunca es liberal. Mira por dónde ésa fue justamente la única ideología "de moda" que no abrazó. Y no lo fue porque cuando fue de derechas también fue un conservador, es decir, un católico ferviente antiliberal. Y ya en su etapa de revolucionario izquierdisto-fascista ni te cuento: un marxista católico, ¡te cagas!: intervencionista a más no poder en lo político, económico y moral (católica). Si eso es liberal, yo soy Hernán Cortés.

Piensa que si escarbamos en los textos de alguien como Manuel Azaña podemos encontrar algún resquicio relacionado con el pensamiento de la derecha. Pero eso no convertiría a Azaña en un hombre de derechas. De manera análoga, porque en el José Antonio de derechas haya algún que otro resquicio con nula importancia posterior que parezca ir en la dirección liberal, eso no le convierte en liberal. Hay que analizar la obra y escritos de una personalidad política para poder hacerse una idea global de qué tesis en general defendía. Y esto es especialmente importante en personas como José Antonio, que fueron cambiando de ideario en muy poco tiempo. De hecho, al libro de Manual Barrios que anteriormente te señalaba, que podríamos tildar de "José Antonio visto a izquierdas" (es la interpretación que creo más se ajusta al legado joseantoniano), hay que añadir los de José Antonio visto a derechas y José Antonio, fascista. ¿Quién tiene razón? Por separado ninguno, pues todos muestran una visión sesgada de José Antonio, la que a cada uno le gusta o interesa mostrar. Ahora bien, lo que ya es imposible de negar es que el José Antonio de derechas fue el menos importante, pues en esa época el tercer Marqués de Estella no era prácticamente nadie en la vida política de España. El José Antonio político y dirigente falangista, el que ha quedado para la historia, fue el José Antonio de la izquierda radical fascista. Nada más antiliberal.

De todos los errores que has cometido, el más grande hasta el momento ha sido el de decir que José Antonio Primo de Rivera fue un liberal. Lo que hay que leer.

Herrgoldmundo escribió:
Ahora no tengo mucho tiempo. De hecho, ni siquiera debería estar aquí postenando esto.

¿Que se puede ser católico y liberal? Totalmente de acuerdo. Lo que no se puede es ser un legionario de Cristo y al mismo tiempo decirse liberal, no sé si me explico. E incluso aunque en el hipotético caso de que el José Antonio de derechas hubiese querido abrazar el liberalismo -no fue el caso, mal que te pese-, ya te he dicho que ésa es la época menos importante del primogénito. Esa época va de 1931 a finales de 1932. En el acto fundacional de 1933 José Antonio era ya más fascista que... (no quiero decir tacos). De hecho, la revista FE (sólo se publicó un número) se llamaba así en honor a "Fascismo Español". Y recuerda que Falange Española antes de llamarse así (no se sabe muy bien a quién se debe el nombre) era el MES-FE (casi no se conocía, eran cuatro gatos), es decir, el Movimiento Español Sindical-Fascismo Español.

El José Antonio de derechas es el menos importante y el más fugaz de su etapa política. En esos dos años de 1931-1932 José Antonio no era prácticamente nadie en política. Pero es que incluso en esa época tampoco José Antonio fue un liberal, puesto que fue uno más de la derecha conservadora, de ahí su amistad de por vida con el cedista (CEDA) Ramón Serrano Suñer (el "cuñadísimo" nunca fue falangista), con quien ya había estudiado la carrera de Derecho en el "viejo caserón de San Bernardo", como decía Suñer en una aparición en TV hace años, en un programa de La Clave (TVE-1) (está por Youtube).

Herrgoldmundo escribió:
1º. Ya te he demostrado que tú también tienes prejuicios marxistas: atribuir al marxismo el honor de ser el fundador de la izquierda. Sólo te falta cantar la Internacional.

2º. De acuerdo en que el nacionalsocialismo es marxista, sobre todo en lo económico. Pero también es racista y de extrema exaltación patriótica. Ésas son categorías que a día de hoy (categorías estereotipadas, de acuerdo) convierten a una ideología en (ultra) derechista. En su momento no lo fue, vale.

3º. Todos tenemos prejuicios, tú también. De hecho, el error de Heidegger fue considerar que se podía salta toda la Edad Media sin más y volver a los clásicos.

Saludos

Escribió Conrado:

Gracias por creerme. En cualquier caso, y por si te sirve de consuelo, mi error fue doble: primero dudé sobre cómo se escribía la alocución y después recurrí a la wikipedia utilizando el nombre del grupo de rock (Status Quo). Es decir, incluso buscándolo lo escribí mal, por eso me hizo gracia que Estilpon, intentando quitarle hierro al asunto, diese en el clavo al señalar a los Status Quo como los culpables de mi error.

En fin, había escrito una larga parrafada para rebatirte, pero, puedes creértelo o no, se me fue al garete y se perdió todo en la nada.
Así pues, debo agradecerte y reconocerte el esfuerzo por rebatir mi hipótesis (que no tesis) de manera tan minuciosamente argumentada.

Sigo pensando que mi criterio para definir qué es ser de izquierdas es válido. No sé en qué punto del intercambio dialéctico afinamos tanto (afinaste tú en realidad) que todos los conceptos quedaron "difuminados" en diferentes grados de liberalismo, de izquierdismo, conservadurismo...
Éste, supongo, es el problema al intentar concretar a través de un único criterio el logos humano, sin duda siempre asimilador, acomodador y superador (Piaget y Ortega).

Por eso creo necesario prescindir de adjetivaciones o calificaciones compartidas si deseamos "delimitar" dónde empieza y dónde acaba el ser de "izquierdas".

Resumiendo:

Yo no digo, como has afirmado en varias ocasiones, que la izquierda naciese con Marx. No al menos la izquierda entendida como superación del logos (valores de izquierda que ya se encontraban en liberales, ilustrados...).
No nos entendemos porque, como sucediera con lo del suprematismo y el supremacismo, hablamos de conceptos que suelen darse conjuntamente (defensa de derechos humanos, reivindicación de la libertad y la dignidad individual...) pero que no son lo mismo.
Tú me hablas en todo momento de una izquierda superadora y te remontas a sus orígenes, pasando por el renacimiento, el humanismo, liberalismo, la ilustración, la revolución francesa, etc, etc... Haces hincapié en los valores de izquierda, efectivamente ya implícitos y/o claramente explícitos en otros movimientos e ideologías anteriores al marxismo.
Pero es que yo me refiero a un criterio en concreto que solo cumple la teoría marxista: ser transformadora.

Quizás debería haber empezado desde el principio definiendo qué entiendo por ideología transformadora.

Ideología transformadora: aquella que rompe y niega el logos histórico y proclama un fin último supremo (fin histórico) a través de la transmutación de valores.

Centrémonos en este criterio en concreto y vemos, entonces, que tanto el comunismo como el nacionalsocialismo, son ideologías transformadoras. ¿Correcto?

Y lo que sostengo es que, en tanto que transformadoras, las dos ideologías son de izquierdas (olvídate de los valores morales), es decir, ni el comunismo ni el nacionalsocialismo están por la labor de conservar el logos, ergo no son de derechas.

¿Y por qué lo afirmo?
Porque lo más característico de la derecha es conservar el legado histórico-cultural (y sus valores).

La verdad es que el razonamiento se me antoja impecable.

Un saludo.

Herrgoldmundo escribió:
Te creo, te creo, y me alegro de que te sinceres de esa manera tan minuciosa.

Herrgoldmundo escribió:
Eso también me ha pasado a mí. Es un auténtico fastidio. Estás escribiendo y sin querer pulsas una combinación de teclas que hace que se vaya la pantalla. De todos modos con las últimas versión de Firefox esto ya no pasa: en caso de suceder que se te va la pantalla simplemente vuelves para atrás y tienes otra vez la ventana anterior con todo el texto que estabas escribiendo.

Una manera de evitar esto es escribir primero en Word, por ejemplo. O ir haciendo un "copy" de todo el texto de vez en cuando.

Pero vamos, que esto nos ha pasado a casi todos. Lo que más fastidia es cuando ya llevabas una hora escribiendo y se va todo a freír espárragos.

Herrgoldmundo escribió:
Ídem. Piensa que estoy ya con los exámenes encima y aquí estoy. He disfrutado bastante debatiendo contigo. Y algunas de tus reflexiones me han hecho pensar bastante.

Herrgoldmundo escribió:
Es que eso es lo que no tengo tan claro. Piensa en el ideario de los liberales de 1812 (la primera constitución española). Lo que pasa es que claro, el marxismo, como escuela, es mucho más potente que el primer liberalismo español. Sin duda es la ideología que más hincapié ha hecho en la idea de transformar los ideales del statu quo. Pero piensa por ejemplo en alguien como Nietzsche (que tiene lecturas de izquierda y derecha), que abogaba por una transmutación radical de los valores, incluyendo al marxismo que, a fin de cuentas, no dejaba de ser un cristianismo secularizado. Lo que me lleva a pensar que en realidad el primer comunismo real fue el cristianismo (y creo que lo sigue siendo). Y de ahí podríamos incluso concluir que el primer hombre auténticamente revolucionario (de izquierda) con pretensiones reales de cambiar el statu quo fue Cristo, como gran "precursor" de lo que muchos siglos después sería la izquierda en el sentido de revolucionaria, superadora y transformadora del statu quo. Como digo, esto podría ser válido si se entiende el marxismo como un cristianismo secularizado, tal como parece desprenderse de los mismos textos de Marx y Engels.

Herrgoldmundo escribió:
Por mi parte correctísimo. Por eso rectifico y acepto que Mussolini no fue en su momento un ultraderechista. Eso son, como dices, prejuicios marxistas apuntalados durante los últimos 60 años. El asunto de la derecha y la izquierda parece estar reducido a día de hoy al simple hecho de si se es nacionalista o no (romántico-concervador de las tradiciones, la lengua y la cultura de una región concreta). Pero aun así no resulta un criterio fácil de defender. Así es que en realidad debemos concluir que la dicotomía derecha/izquierda ya no tiene demasiado sentido a día de hoy. Podríamos decir que se trata de algo ya histórico. Y su empleo a día de hoy es prácticamente un anacronismo que atiende al interés por parte de la clase política de que parezca que hay alternativa.

Bueno, y ahora sobre José Antonio.
Antes de nada, felicitarte por demostrar tener tantos conocimientos sobre una figura histórica tan relevante que ha sido estigmatizada, cuando no intencionadamente borrada, de la memoria colectiva.
Has enumerado muchos datos sobre la vida de José Antonio y, aunque me confieso un estudioso de él y de su obra, hay muchos de ellos que desconocía.

Suscribo todo lo que dices:

¡Ah, pero aquí ya discrepo!

Pues no, precisamente voy a defender que José Antonio fue liberal, incluso sin saberlo él mismo, porque prescindiré de analizar no solo al José Antonio de "derechas", sino también a la versión de José Antonio reconocida oficialmente.
Te hago una pregunta: ¿somos lo que decimos ser o lo que hacemos?

Si realizamos un análisis psicodinámico (la persona en su contexto histórico) veremos que José Antonio distó mucho de comportarse y/o conducirse como hubiese sido de esperar en razón de sus supuestas ideologías, primero como señorito de derechas, como bien señalas, más tarde como aristócrata ilustrado y, por último, como revolucionario nacionalsindicalista.

Vale, ya me he dado cuenta de que en la evolución psicodinámica de José Antonio no has tenido en cuenta su segunda etapa "aristócrata" que, quizás, fuese la que mejor le definiese.

Mi análisis psicobiográfico

Yo sostengo que, fruto de las circunstancias y al haberse criado en el seno de una familia de lo más tradicional (militar y católica) José Antonio no pudo por menos que devenir conservador.
Hasta aquí estamos de acuerdo. Pero, ¡ojo!, el conservadurismo de José Antonio, en tanto que de tradición militar e imbuido de valores épico-marciales (honor, lealtad, espíritu de sacrificio...) no era en absoluto compatible con el conservadurismo económico que caracterizaba a una gran parte de la alta burguesía capitalista. Como bien has señalado, José Antonio fue el perfecto "caballero" capaz de batirse en duelo por una cuestión de honor, pero también fue un poeta. Han sido pocas las poesías que sobrevivieron a la purga que de sus obras se hizo en la década de los 70, aunque algunas se conservan. También es bien conocida la admiración que José Antonio sintió por la "intelligentsia" de su época (Unamuno y Ortega), y la que admitió por la figura de un joven poeta de su tiempo: García Lorca.
La particular idiosincrasia del caballero-poeta, del perfecto idealista romántico en definitiva, convertían a José Antonio, de hecho, en el perfecto aristócrata capaz de reconocer lo mejor y más excelente. No solo reconoció públicamente su admiración hacia Unamuno, sino que escribió uno de los mejores homenajes (con reproche incluido) a la figura del egregio Ortega y Gasset.
Sin ser consciente de ello, José Antonio se reconocía en liberales como Unamuno y Ortega y Gasset, y admiraba a un poeta (Lorca) por encima de cualquier prejuicio homófobo. Al tiempo, gustaba de acudir a tertulias y espectáculos de "varietés" acompañado de todo el espectro político, sin mostrar tampoco prejuicios ideológicos. De hecho, Indalecio Prieto (socialista) fue uno de sus amigos más reconocidos.
Sin duda José Antonio se mostraba como un gran liberal, no solo a través de sus gustos intelectuales sino también a través de su respetuosa conducta con el prójimo, carente de prejuicios ideológicos.
Esto, para mí y para cualquier espíritu libre que se precie de serlo, es ser liberal. Por supuesto, me estoy refiriendo a un liberalismo filosófico, pero con marcados tintes elitistas (aristos) muy alejado del liberalismo económico (capitalismo).
Finalmente, de su empatía con liberales como Unamuno y Ortega no pudo por menos que surgir su peculiar "republicanismo", un republicanismo claramente inspirado en las ideas progresistas del maestro de las circunstancias.
De hecho, ¿Qué era Falange Española antes de su fusión con los izquierdistas revolucionarios de las JONS?

Pues era poco menos que una mala copia del raciovitalismo orteguiano que pretendía superar el logos histórico salvando el dualismo de derechas vs izquierdas.
Hasta entonces, todavía había más de liberal en los gestos y hechos de José Antonio, que de fascista. Y ello, insisto en este punto, por más que en su discurso fundacional echase pestes del pobre Rousseau, pero por motivos relacionados directamente con la voluntad popular, de la cual recelaba, sin duda, alertado por las lecturas de "La rebelión de las masas".
Como todos sabemos, finalmente aceptó la fusión contranatura con las JONS, éstas sí abiertamente admiradoras del fascio italiano y devino, por imperativo de las circunstancias, un "fascista" más en el imaginario colectivo.

Acepto correcciones y/o matizaciones, pero creo que, en lo sustancial, ha quedado perfectamente reflejada la psicodinámica subyacente en la trayectoria vital de José Antonio.

Escribes:

Pues sí, cerca de una hora llevaba escribiendo y maldita la gracia. Al menos, dicho "accidente" me obligó a resumir, sintetizar e intentar aclarar mejor los conceptos.

Gracias a ti también por el apasionante "engrase neuronal" y ¡suerte en los exámenes!

Un saludo.

Herrgoldmundo escribió:
Hace muchos años cayeron sobre mis manos sus obras completas. Y me enamoré, intelectualmente hablando. Su postura ideológica queda a años luz de mi liberalismo exacerbado actual, pero su pluma y su figura histórica siguen siendo para mí de altísimo interés. Por eso le propuse al profesor Santesmases hacer un trabajo de investigación sobre el falangismo disidente para su asignatura de Filosofía política española contemporánea de Máster. Ya veremos. Pero el caso es que ya llevo años leyendo sobre esa primera falange de, como muy bien dices, poetas. Sí, es conocida la famosa sentencia de José Antonio: "A los pueblos no los han movido nunca más que los poetas, y ¡ay del que no sepa levantar, frente a la poesía que destruye, la poesía que promete!". Como sabes, La ballena alegre era el lugar de reunión de falangistas y poetas.

El mismo Cara al Sol fue una creación falangista pre-franquista, fruto de la colaboración entre el Maestro Tellería, el poeta José María Pemán (quien puso letra al Himno de España, pero que no llegó a ser oficial) y el mismo José Antonio. Se cantó por vez primera el 19 de mayo de 1935, en el acto del cine Madrid. Franco mitificó el Cara al Sol pero, a la hora de establecerlo como himno nacional, se decantó por la Marcha real.

Herrgoldmundo escribió:
Somos lo que hacemos. De ahí una de mis frases favoritas: las palabras conmueven, pero los ejemplos arrastran. Se la oí decir a un falangista, precisamente. Hace muchos años fui a una sede de "Falange" a buscar un libro que vendían allí. Allí conocí a José Luis Martínez Morant, Jefe territorial de Levante (la parafernalia y la palabrería son las mismas que las de hace casi un siglo). Y bueno, me gustó esa frase.

Pero una cosa era la pasión por la poesía que José Antonio compartía con reconocidos poetas, así como su admiración por ellos, y otra muy distinta la la solución política real que proponía, que fue fundamentalmente una solución intervencionista en todos los aspectos de la vida. Por muy aficionado a la poesía que José Antonio fuese, eso no le convertía en un liberal. De hecho, los falangistas de primera línea, los que estaban en la calle dando la batalla, se quejaban del señoritismo de José Antonio, siempre rodeado de gente fina de alta alcurnia. No en vano el único romance que se le conoce es el que tuvo con Pilar Azlor de Arangón, una mujer de la alta alcurnia española. Pero el romance no cuajó (entre otros motivos) porque Miguel Primo de Rivera, el padre de José Antonio, había expropiado unas tierras al padre de la novia de su hijo. Además, los Azlor de Aragón estaban orgullosos de su noble linaje y de su Grandeza de España, mientras que los Primo de Rivera lo eran por méritos de guerra y en fechas recientes.

Lamentablemente, a día de hoy somos lo que decimos: si digo que soy de izquierda, lo soy. Y ya está. Da igual lo que haga.

En lo que no estoy de acuerdo contigo es en esto que dices:

Herrgoldmundo escribió:
La conducta de José Antonio, por ser afín a la moral cristiana, era, en efecto, respetuosa con el prójimo¹. Ahora bien, eso no es suficiente para ser un liberal. Ser católico, que es básicamente tu argumento para decir que José Antonio era liberal, está mucho más cerca de ser comunista que de ser liberal. De hecho, el comunismo es una ideología que busca la igualdad y el respeto de todos los seres humanos. Eso en teoría, claro. La práctica ya sabemos que es muy otra.

Y de hecho, cuando acto seguido dices:

Herrgoldmundo escribió:
Te mueves en el plano intelectual, es decir, en el plano del digo, pero no en el del hago. Pero a los políticos se los "juzga" por sus propuestas políticas efectivas, no por sus afinidades con, por ejemplo, la poesía. José Antonio fue incluso amigo de Unamuno, como dices, gran enemigo de la dictadura de su padre. Y admiraba a Ortega, sí. Pero no creo que ésas fuesen las fuentes que más influyesen en lo que iba a ser su ideario nacionalsindicalista. No olvides que también fue un gran admirador del máximo teórico del fascismo español (junto con Ledesma Ramos), Enesto Gimenénez Caballero, cuyo libro Genio de España (1932), de marcado tinte fascista, había leído. Eso sí: de su visita a Mussolini sólo se llevó un retrato dedicado por el Duce y un "mis mejores deseos para usted". Vamos, que salió bastante decepcionado.

Herrgoldmundo escribió:
Totalmente de acuerdo. De ahí su enemistad con Calvo Sotelo y su distancia del Bloque Nacional en las elecciones de 1936 cuando José Antonio declara tajantemente que "la monarquía es una institución glorisoamente fenecida". No obstante esa sentencia deja entrever cierta añoranza por la institución que con tanto ahínco su padre defendió por la causa de Alfonso XIII. Pero para José Antonio la monarquía había cumplido ya su ciclo de vida. La época en que los monarcas iban a la guerra en primera fila se había terminado.

La CEDA nunca perdonó eso a José Antonio, ese personaje odiado por derechas e izquierdas y que dejó plasmadas en su testamento con sentencias como "ante la saña de un lado y la antipatía del otro", escrito con absoluta serenidad, sin trazos bruscos ni correcciones, y eso que ya sabía que iba a ser ejecutado.

Es decir, que si somos más lo que hacemos que lo que decimos, pensamos o escribimos, no podemos decir que José Antonio fuese un liberal, por más amistad que tiviese con algunos liberales. De hecho, que José Antonio fuese un izquierdista radical no se debe tampoco a su amistad con Indalecio Prieto, el único que le defendió públicamente cuando fue condenado por tenencia ilícita de armas. Decía prieto en sede parlamentaria: "¿quién de nosotros no tiene un arma en casa en los tiempos que corren?".

Herrgoldmundo escribió:
Pues como te comentaba más arriba, el MES-FE, tal como lo describe Ian Gibson en su libro En busca de José Antonio, una de las primeras biografías que sobre Primo de Rivera vio la luz en España. El libro fue muy mal recibido por los sectores más ultraderechistas de la España de la Transición (Blas Piñar). Pero después todos los historiadores, incluido el hispanista extranjero más erudito en estas cuestiones, Stanley G. Payne, lo han alabado.

El profesor de la UNED, Julio Gil Pecharromán, tiene otra biografía sobre Primo de Rivera bastante buena. Aunque lo mejor que se ha publicado en fechas relativamente recientes es esto.

Me temo que las influencias fascistas son las que realmente tienen peso en el ideario político de José Antonio. Sí, ahí está su admiración hacia los poetas e intelectuales como Unamuno y Ortega. Pero eso fue antes de fundar Falange Española. Y el José Antonio que la historia tiene en mente es el de su proyección política posterior; es decir, el fundador de un movimiento de poetas, sí, pero con tintes revolucionarios de corte fascista.

Herrgoldmundo escribió:
En realidad fue Ledesma quien finalmente aceptó la fusión. José Antonio era quien iba detrás de las JONS, no al revés. Ledesma siempre fue muy reticente a la fusión, pues para éste los falangistas eran poco más que monaguillos.

No podemos tachar a José Antonio de liberal sólo porque era amigo de Unamuno, había leído a Ortega y admiraba a los poetas. Eso forma parte no del José Antonio político de FE de las JONS, sino del José Antonio abogado y pre-político. El José Antonio político, el que cuenta de verdad, está muy lejos del liberalismo.

Por cierto, no sé si conoces el libro La corte literaria de José Antonio. Si no, te gustará, estoy convencido.

Supongo que ya los habrás visto, pero te dejo unos enlaces:

Prirmer enlace (atención a las declaraciones de Serrano Suñer. Y como anécdota, fíjate en la corbata del presentador, roja y negra, como la bandera de Falange. Yo diría que la buscó así para la ocasión.).

Segundo enlace (participan: Sánchez Dragó, Enrique de Aguinaga y Julio Gil Pecharromán (UNED), entre otros).

Tercer enlace (presenta la malagueña Carmen Werner, amiga personal de José Antonio).

Saludos y salud.

¹ Recuerda este párrafo del discurso inaugural de Falange de 1933:

"Y queremos, por último, que si esto ha de lograrse en algún caso por la violencia, no nos detengamos ante la violencia. Porque, ¿quién ha dicho –al hablar de todo menos la violencia– que la suprema jerarquía de los valores morales reside en la amabilidad? ¿Quién ha dicho que cuando insultan nuestros sentimientos, antes que reaccionar como hombres, estamos obligados a ser amables? Bien está, sí, la dialéctica como primer instrumento de comunicación. Pero no hay más dialéctica admisible que la dialéctica de los puños y de las pistolas cuando se ofende a la justicia o a la Patria."

Eso no es que sea muy orteguiano ni unamuniano, ¿no te parece?

En realidad decir en 1933 que primero hablamos y si no nos entendemos no queda otra que recurrir a la violencia, no era nada original. La originalidad de José Antonio no estaba en sus propuestas, sino en su brillante pluma.

Conrado escribió:
¿No será San Bernardo, Conrado?

Nolano escribió:
En efecto, lo corregí un poco antes de tu aviso (5 minutos, para ser exactos), cuando estaba releyendo ese mensaje. Pero gracias.