elías escribió:
Totalmente de acuerdo, este absurdo sistema económico criminal basado en el consumo constante, donde se producen cosas que no se necesitan, sin tener en cuenta las necesidades de la población, el expolio a la naturaleza, la contaminación medioambiental...Un sistema que nos convierte en simples consumidores sin importar nada que no sea lo material.

Hola a todos.

Comentaré y matizaré los comentarios de varios compañeros respondiendo a Elías, para no ir uno por uno.

Elías señala que existen tres teorías fundamentales sobre los valores. Yo creo que la teoría subjetivista es la más acertada (no digo justa), pues es la que mejor concilia las dos fuerzas antagónicas (ley natural y ley moral) que se disputan la manera de cómo atribuir valor al ente (objeto).

Yo sostengo que la ley natural, que subyace en el principio de la oferta y la demanda, es justa, porque la verdad de su esencia se corresponde con una certeza irrefutable: lo más deseado es lo más valorado. No hago valoraciones morales.
Sin embargo, muchos compañeros muestran rechazo hacia dicha ley natural, pues, condicionados por sus creencias ideológico-religiosas (moralidad), la consideran injusta.

Volvamos al ejemplo expuesto por Boris: un comerciante decide elevar el precio (no valor) de un objeto (pala) en base a unas circunstancias, es decir, decide ajustar el precio en base a la ley natural de la oferta y la demanda.
Decía Elías, erróneamente:

Bueno, esto no es del todo cierto. Antes de la Modernidad ya existía la usura, es decir, una práctica, digamos desproporcionada, que consistía no en establecer un justiprecio, sino en buscar la mayor ganancia posible elevando el precio de un producto aprovechando variables circunstanciales: escasez del producto (oferta) y/o los deseos del cliente (demanda).

El vendedor de palas que trajo Boris a colación, sin cometer usura (pues tan solo aumentó unos dólares más el precio de la pala) estuvo legitimado para obtener beneficios a través del ejercicio de su actividad. ¿Pero y si dicho comerciante hubiese decidido poner el precio de las palas a 100 dólares? ¿Estaríamos hablando de la misma ley natural de la oferta y la demanda o de "otra cosa"?

Abulafia, por su parte, también cometió un recurrente error, muy propio (y que nadie se ofenda) de esas izquierdas siempre ávidas de justicia (la justicia de una "parte de").
El error de Abulafia, que no quiero interpretar como falacia argumentativa intencionada, consistió en establecer una falsa analogía entre dos entes incomparables: un ente objeto y un ente o ser humano; lo que hizo fue cosificar a un ser humano y, peor aún, hacernos creer que el perverso y malvado liberalismo legitima el poder ponerle precio a la vida humana, de la misma manera que se le puede poner precio a una pala.

Pero dejando al margen el carácter falaz de dicha analogía, recojamos el guante de Abulafia, aceptemos que la Modernidad ha cosificado al ente ser humano (y no solo desde el capitalismo, sino también desde el comunismo) y preguntémonos sin miedo, reflexionando más allá del bien y del mal:
¿Podemos ponerle precio a la vida humana?

Pues sí, poder, podemos. Pero ¿debemos evitar hacerlo en aras de cumplir con unos imperativos ético-morales?
Para contestar a esta pregunta debemos considerar qué nos dicta la ley antagónica a la ley natural, es decir, debemos recurrir a una ley moral.

Ahora es cuando surge la pugna entre diferentes ideologías: ¿qué moral será la más buena y justa para preservar ese valor incalculable que presuponemos intrínseco a la vida humana?

Sí, sí, todos estamos de acuerdo en considerar que la vida humana es "sagrada", entendiendo lo "sagrado" como la esencia (ese "algo más") que es en el Dasein y que no tiene precio, pues el valor de la esencia es incalculable y/o inestimable.

Volviendo al ejemplo del enfermo de apendicitis de Abulafia.
Supongo que todos estaremos de acuerdo en que para poder curar al enfermo hay que disponer de material, infraestructuras y personal médico, es decir, tendremos que afrontar un gasto, ergo curarle tiene un precio.

La cuestión, por tanto, no es hacerle creer a los incautos, como ha pretendido Abulafia, que la vida humana no tiene precio, sino decidir quién o quiénes tienen que pagar el precio de preservar la vida humana: el sujeto, como individuo libre y responsable, o papá Estado, erigiéndose en el tutor en el cual delega el individuo su libertad y su responsabilidad.

Un, dos, tres, respondan otra vez...

¿Es la Naturaleza una realidad valiosa?

Para aquellos que así lo consideren, y yo así lo considero, la pérdida de la naturaleza supondría una pérdida real de valor en el mundo. El mundo sería menos valioso. Es decir, que más allá de que la Naturaleza, y sin duda alguna, posea un valor instrumental, también posee un valor intrínseco.
Y se podría dar el paradójico caso de que una pretendía ley natural acabe con la propia naturaleza en aras de una pretendida ley natural de la oferta y de la demanda que únicamente considera a la naturaleza como mero valor instrumental.
¿Es que acaso el Cañón del Colorado, El Teide o la selva del Amazonas también están sujetas a la inexorable ley de la oferta y de la demanda? ¿No poseen el Cañón del Colorado, el Teide o la Selva del Amazonas un valor intrínseco además de un valor instrumental?

Quizá no se hayan interpretado bien mis palabras, puesto que ni quería poner precio a la vida humana, ni asumía que un tratamiento médico es gratuito.

De hecho quería centrar el tema en lo que bien dice Herrgoldmundo:

Mientras no existiese un tratamiento posible contra la apendicitis, cualquier tipo de cavilación se reducía a la ley natural. Cuando existe otra opción, es entonces la ley moral la que ejerce una mayor influencia, puesto que podemos plantear la opción de suministrar el tratamiento o no.

Con ello quería decir que, de igual modo, si existe un mecanismo de estipulación de precios alternativo a la oferta y la demanda, será la ley moral la que pueda estipular si es conveniente, o no, su uso.

Herrgoldmundo, si dices que: “Yo sostengo que la ley natural, que subyace en el principio de la oferta y la demanda, es justa, porque la verdad de su esencia se corresponde con una certeza irrefutable: lo más deseado es lo más valorado. No hago valoraciones morales” entonces cómo puedes decirnos “Yo creo que la teoría subjetivista es la más acertada”.

Es decir, si tú nos dices que existe una verdad, o mejor dicho, una certeza indubitable, y por tanto, algo que no depende de los sujetos entonces cómo nos dices que crees que la teorías subjetivista es la más acertada. Porque la teoría subjetivista dice precisamente todo lo contrario.

Dices, Herrgoldmudo: “Bueno, esto no es del todo cierto. Antes de la Modernidad ya existía la usura, es decir, una práctica, digamos desproporcionada, que consistía no en establecer un justiprecio, sino en buscar la mayor ganancia posible elevando el precio de un producto aprovechando variables circunstanciales: escasez del producto (oferta) y/o los deseos del cliente (demanda).”

Sí, claro que existía la usura. ¿Pero qué valoración se hacía de la misma y por qué?
Por cierto, eso que ahora se llama ley de la oferta y de la demanda quizá es lo que en algunas situaciones se llamaba usura.


Por cierto, Kant no nos decía que tratáramos a los hombres únicamente como fines en sí mismos sino también como medio. Por supuesto que un taxista tiene un precio como lo tiene un panadero, un funcionario o un escritor. Pero lo tiene en tanto que taxista, panadero, funcionario o escritor y no en tanto que persona. Por eso todo individuo tiene un precio. Pero lo que Kant nos decía es que no sólo tienen precio sino que también poseen un valor intrínseco.

Hola Elías.

Estoy totalmente de acuerdo contigo. Pues claro que la vida, la naturaleza y el ser humano son de un valor incalculable. Por eso no me pareció acertada la comparación de Abulafia entre un utensilio y un ser humano.

Pero es que, precisamente, cuando yo digo que defiendo la verdad de la ley natural estoy defendiendo la verdad del Ser.
La ley natural insta al Ser a su preservación y/o conservación. Lo inherente y característico del Ser es perdurar y estar presente en el ente y el Dasein, como pastor del Ser, debe tener cuidado con el mismo, debe prestarle atención.

Abulafia, efectivamente, pretendí señalar que es necesario conciliar la ley natural con la ley moral de los hombres.

Sigo con mi reflexión anterior.

Planteaba Elías:

La ley natural está por encima de la ley moral, pero es que la ley natural, bien entendida, ya es una ley moral en sí misma, es decir, posee su propia autojustificación.
¿Qué significa que la ley natural ya es una autojustificación de sí misma?
Significa que la ley natural es fundamento de sí misma, y que los valores de preservación y perdurabilidad (en el tiempo) son esencia de su ser-en-sí misma.
¿Qué pasa, entonces, cuando entran en conflicto dos leyes naturales?

Tenemos, por un lado, la ley natural de la oferta y la demanda (verdad y esencia de sí misma) y enfrentada a ella tenemos la vida de un ser humano, también sometida a la ley natural del Ser que le insta a preservarse y perdurar en el tiempo.
Para que el ser humano pueda salvarse (obligado por la ley natural del Ser) debe superar la ley natural de la oferta y la demanda, en que caso de que ésta atente contra su propia supervivencia, o la dificulte en extremo.

Lo que hace el Dasein, en definitiva, al construir leyes morales es legitimar la supremacía de su propia ley natural. Lo que hace, primero, es deberse a un imperativo vital (supervivencia), y después legitima dicho imperativo vital justificándolo moralmente, es decir, argumentando por qué tomó esa decisión y no otra de entre un abanico de posibilidades.

Tú y yo solo nos diferenciamos en un aspecto: tú propones que la ley moral, surgida del deber imperativo de cumplir con la ley natural de la supervivencia, sea refrendada o consensuada socialmente y además, presupongo, que la considerarás más legitima cuanto más mayoritaria sea dicha "porción social" que concilie (construya puentes) entre los valores naturales y los morales. Lo que yo sostengo es que el individuo sea libre para decidir, en base a sus propios intereses y motivaciones, cómo realizar dicha conciliación.

¿Conciliar y construir puentes entre la ley natural y la ley moral? Sí, claro, pero ¿quiénes han de construirlos, el Estado o el individuo libremente?

A modo de resumen:

Se ha tratado acerca del valor objetivo, de la teoría objetivista, de la subjetivista y de su virtual conciliación por parte del constructivismo; Abulafia ha aportado un hito sustancial al considerar que, en determinadas circunstancias, el principio de la oferta y la demanda no debería regir los intercambios humanos; elías ha aludido a la tradición del justiprecio y el regateo, como precedentes de la oferta y la demanda; con vena polémica ha afirmado que aquélla no es una ley natural y ha denunciado la intervención estatal y el paniagüismo de las empresas; Herrgoldmundo ha tomado partido por la teoría subjetivista como mediadora entre la ley natural y la ley moral; éste califica el principio de la oferta y la demanda como justo y basa su convicción en el hecho de que lo más deseado es lo más valorado; también con vena polémica denuncia Herrgoldmundo la hipotética cosificación en la que incurre Abulafia al establecer la analogía entre un objeto y un ente y las consecuencias indeseables que se deducen de tal lance. De estas suertes surge la pregunta: “¿Podemos ponerle precio a la vida humana?” Pregunta que obtiene una respuesta afirmativa y que fija el debate en el ámbito más vasto de la ley moral. Abulafia ha replicado a su interlocutor aduciendo diestramente que la ley natural no siempre es ineluctable y que existe una ley superior e indisponible que es la ley moral. Por su parte, elías recuerda, aludiendo a Kant, que hay una regla de moral que intima a tratar a los hombres como fines en sí mismos, a la par que como medio, de lo cual se deduce que cada individuo posee un precio, amén de un valor intrínseco. A partir de aquí el Dasein, que ya se había dejado caer en algunas intervenciones, cobra especial relevancia en la argumentación de Herrgoldmundo, que considera la ley natural como concomitante al Ser, y el conatus, como precepto definitorio del ser-en-el-mundo. Por último, Herrgoldmundo sentencia que la ley moral está por encima de la ley natural, entendido que la ley natural es de por sí una ley moral, en la medida en que la ley natural es autojustificación de sí misma. En este punto, el principio de la oferta y la demanda quedaría abolido en caso de entrar en conflicto con el principio de conservación. El asunto a dilucidar ahora es hallar, o bien en el grupo o bien en el individuo, el fundamento que nos permite legitimar la conculcación de una ley moral-natural.

Hola Herrgoldmuno

Verás, me está costando seguirte porque en el fondo no me queda suficientemente claro qué entiendes por ley natural. No sé si por ley natural entiendes una especie de orden racional y determinado al margen de los seres humanos. En caso de ser así no entiendo muy bien el porqué la ley de la oferta y de la demanda es una ley natural.

Consideras que la ley de la oferta y de la demanda es una ley natural porque “ lo más deseado es lo más valorado”. Pero es que de ser así entonces la ley natural no es una ley fundada en un orden racional y determinado que reposa más allá de los individuos sino que es precisamente la subjetividad humana ( el deseo) lo que convierte a la oferta y a la demanda en ley. Es decir, no se trataría de una ley natural si por ella se entiende la existencia de un orden al margen de los deseos humanos. Es más, quien crea en las leyes naturales debe de seguirlas independientemente de cuales sean sus emociones, sentimientos, deseos e intereses.

¿No será precisamente el que la subjetividad humana intente convertir unos intereses particulares ( oferta y demanda) en ley natural el mejor y mayor ejemplo del suprematismo?

Un Saludo

En efecto, elías, es importante tratar de alcanzar un consenso de mínimos, una definición compartida de "ley natural", aunque es ardua tarea. A esa concepción se llega partiendo de la certeza de que el orden ya está dado (kósmos), y sus principios son inteligibles: es preciso descubrirlos y ceñirse a ellos (teoría objetivista). Son inmutables, emanan de la naturaleza que es la generadora de todas las cosas. Tal orden sería el mejor posible. Según Cicerón, se debe a una "inteligencia moderadora". Por tanto, su esencia misma es racional. De ello se deduce que esta ley universal hegemónica se manifiesta en la existencia de las cosas y que vivir de acuerdo con la naturaleza y con esta poderosa razón ordenadora es vivir virtuosamente.

Partiendo de esos rudimentos, Heráclito, Sócrates, Platón, Aristóteles, los estoicos, San Pablo, San Agustín, Santo Tomás, Bodino, Duns Scoto, Grocio, Pufendorf, Hobbes, Kant, Hegel, han aportado matices y enriquecido el concepto, para dar lugar a un derecho natural trascendente, a uno individual, a uno racionalista, a uno metafísico-historicista, etcétera.