elías escribió:
El escenario que describes, elías, atañe menos a la ley natural que a los principios derivados, para los cuales sí se verifican desviaciones y diversidad de juicios. Voy a citar al teólogo Mauro Cozzoli, que trata estos asuntos en I fondamenti della morale y en Etica Teologica della libertà.

Si tomamos como válido el criterio de reducir la ley natural a las costumbres, la esclavitud sería otra ley natural, o la tortura, o el racismo, o la desigualdad de los sexos...

Santo Tomás admite, dentro de la validez objetiva (secundum rectitudinem) de la ley natural, prescripciones particulares que son comunes a todos en la mayor parte de los casos, pero que puede haber desviación en un pequeño número, tanto en lo relativo a la validez objetiva como en el conocimiento de la propia ley natural. Ahora bien, más allá de estas desviaciones, debemos reconocer un poso objetivo en la ley natural, de otro modo no podríamos afirmar que su esencia sea universal e inmutable y que sus principios sean autoevidentes y de todos conocidos.

Mauro Cozzoli afirma que tal desviación en cuanto a la validez objetiva, "está sujeta a los cambios de la materia y de las circunstancias que son objeto de una valoración normativa. De modo que, en rigor, no es la ley moral en su verdad e ineluctabilidad axiológica la que cambia, sino la realidad efectivamente normada, la cual puede descubrir elementos adicionales de valoración o significar algo nuevo o distinto de lo que siempre ha sido entendido por todos". Y el teólogo aporta ejemplos como el de la posibilidad de desobedecer el deber de restituir un objeto a aquel que alberga la intención de perjudicar a otro con él o el de la legitimidad actual de cobrar intereses por un préstamo, práctica censurada en el pasado.

Cozzoli asocia a las costumbres la desviación ocasional en el conocimiento de la ley natural: "En cuanto al conocimiento, la variación de las prescripciones particulares está determinada por las mudanzas del ethos o, lo que es lo mismo, por el modo de percibir los bienes-valores, por la conciencia colectiva que se posee de los mismos, por la concepción cultural particular. [...] Si la persona, en la pluralidad de los bienes-valores que la definen imperativamente, es el elemento permanente veritativo y normativo de la ética, la conciencia que de ella comparten el hombre y la sociedad es histórica, y, por tanto, sujeta al crecimiento, al olvido, al error, al aplazamiento, a las recuperaciones, a las conquistas."

Hola Elías.

Creo que Boris, con la ayuda de Cozzoli (autor que desconocía) explica mucho mejor lo que yo intento hacerte comprender:

Boris se refiere a un poso objetivo en toda ley natural. Yo lo denomino notas de realidad, siguiendo a Zubiri. Solo a partir del hallazgo de notas de la realidad, y la posterior interpretación de las mismas, a través de la razón moral, se crearán y se normativizarán, más tarde, reglas y valores morales.
Y cuando digo que las conciencias verdaderas normativizarán las leyes o principios hallados en la realidad, a través de la razón, sostengo, también siguiendo a Zubiri, que lo harán no solo científica o lógicamente, sino con el concurso de sentimientos, emociones y deseos, como bien señalas tú también; a través de una razón intuitiva.

Dices:

Sí claro, es así porque todos nacemos y nos vemos inmersos en una determinada sociedad y su correspondiente cultura.
¿Recuerdas mi reflexión en la que defendía que la estética precede a la ética (sobre True detective)? Dicho de otra manera: la razón intuitiva precede a la razón moral.
Lo que intento decir es que antes de cualquier valoración ético-moral, y su posterior normativización cultural, el hombre pre-siente y halla la esencia (verdad) de la naturaleza y de Dios.
Dios o el Fundamento-Realidad al que nos referíamos tú y yo, no hace mucho, es una intuición o pre-conocimiento; es un hallazgo natural de lo natural, fruto de una necesidad: la necesidad del Dasein de preguntarse por el Ser.
Lo que el hombre necesita son certezas y verdades y, antes de justificarlas moralmente a través de la razón, primero las siente y las intuye.
No vamos a volver, una vez más, al debate que sostuvimos sobre la verdad intuida que nacía de forma natural cuando un cuerpo desnudo sentía goce y placer al recibir los rayos de Sol.
Tú sostenías, como ahora, que todo conocimiento estaba mediado culturalmente.
Pero yo digo que los auténticos pastores, los Dasein auténticos o aristos, son, precisamente, aquellos que se desnudan de la cotidianidad de lo cultural y tradicional para hallar el sentido de la vida (la esencia de la verdad) en la Naturaleza misma.

Un saludo.

Hola Boris

Dices: “Si tomamos como válido el criterio de reducir la ley natural a las costumbres, la esclavitud sería otra ley natural, o la tortura, o el racismo, o la desigualdad de los sexos...”

Verás, yo no es que reduzca la ley natural a las costumbres sino que niego la existencia de esa ley natural. Ley natural que estaría sustentada en una ley divina. En cualquier caso lo que afirmo, y si quiere realizarse una filosofía a la altura de los tiempos, es que no puede partirse en el plano filosófico de una presunta ley natural. Cuestión aparte es si nos movemos en un plano teológico o religioso.

Verás, el problema de santo Tomás, personaje al que admiro, es que, y como no, era hijo de su tiempo. Es que santo Tomás ya partía de la creencia en la existencia de una ley divina que solo podía conocerse mediante la gracia de la revelación. Bien es verdad que también consideraba la existencia de una ley natural ( procedente de la ley divina) que puede captarse mediante el ejercicio de la razón. Es decir, santo Tomás no es sólo que creyera en Dios sino que consideraba que toda filosofía debía de partir desde ahí. Es aquel horizonte filosófico que Zubiri denominaba horizonte de la nihilidad y que situaba entre san Agustín y Hegel.

Sí, santo Tomás consideraba que dicha ley natural era plasmada de diferentes maneras según distintas circunstancias. Pero eso sí, partía de la creencia en una ley natural porque partía ya de la creencia en Dios. Creía en la existencia de una ley natural porque partía ya de la creencia en la existencia de una Inteligencia volente y racional ( Dios).

Pero es esto último lo que entra en crisis con la modernidad. Ahora se empiezan a considerar los límites de la razón y se empieza a considerar que no está justificado partir de la creencia en la existencia de Dios. Comienza un tercer horizonte ( según Zubiri) que es el de la facticidad. Para hacer pura filosofía o una filosofía pura ya no puede partirse de la creencia en la existencia de Dios sino que debe de partirse de lo fáctico, de lo mundano. Y en el mundo Dios no es algo que esté dado sin ningún genero de dudas ni algo que pueda descubrirse mediante encadenamientos lógicos. A Dios se podrá llegar como justificación del mundo pero no se podrá partir de él como justificación del mundo en el plano filosófico.

Un Saludo

Hola Herrgoldmundo

Dices: “Boris se refiere a un poso objetivo en toda ley natural. Yo lo denomino notas de realidad, siguiendo a Zubiri. Solo a partir del hallazgo de notas de la realidad, y la posterior interpretación de las mismas, a través de la razón moral, se crearán y se normativizarán, más tarde, reglas y valores morales.
Y cuando digo que las conciencias verdaderas normativizarán las leyes o principios hallados en la realidad, a través de la razón, sostengo, también siguiendo a Zubiri, que lo harán no solo científica o lógicamente, sino con el concurso de sentimientos, emociones y deseos, como bien señalas tú también; a través de una razón intuitiva.”


Zubiri lo que dice es que desde la realidad (notas de realidad) podrán esbozarse diferentes fundamentos de esa realidad ( Realidad- Fundamento). Y posteriormente tendrán que ser “experienciados” dichos esbozos para dar cuenta de dicha Realidad-fundamento. En algunos casos se dará cumplimiento de los mismos y en otros no ( pérdida de la fe).
En cualquier caso lo que Zubiri dice es que desde esas notas de realidad se podrán esbozar diferentes realidades fundamentos. Y que esas diferentes esbozos poseerán la categoría de razonables. Es decir, que tanto el teísmo como el ateísmo son esbozos razonables para dar cuenta de la Realidad Última del Mundo. Otra cuestión es que Zubiri, y a título particular, se decantara por uno y no por otro.

Zubiri no es que partiera de la existencia en una ley natural ( en la que no creía) sino que partía del hecho, según él, de la re-ligación ( concepto no teológico, ni religioso sino puramente filosófico) desde el cual se podía postular razonablemente, pero sólo razonablemente, la existencia de Dios. Para Zubiri lo único que estaba dado universalmente era la formalidad de realidad. Para él todo contenido ya estaba mediado por la cultura.

Dices, Herrgoldmundo: “Lo que intento decir es que antes de cualquier valoración ético-moral, y su posterior normativización cultural, el hombre pre-siente y halla la esencia (verdad) de la naturaleza y de Dios.
Dios o el Fundamento-Realidad al que nos referíamos tú y yo, no hace mucho, es una intuición o pre-conocimiento; es un hallazgo natural de lo natural, fruto de una necesidad: la necesidad del Dasein de preguntarse por el Ser.”

Sí, yo me he referido a la Realidad- Fundamento. Pero no me he referido a ella como algo dado o pre-sentido en todo hombre. La Realidad-Fundamento no es algo que se capte mediante los sentidos ( los descrito por la ciencia, claro está) ni que sea fruto de una intuición racional ( no creo en el intuicionismo). Sino que la Realidad- Fundamento es una realidad postulada mediante un esbozo a partir de las notas de realidad que se dan en la inteligencia sentiente ( intelección, sentimiento y volición). A través de la intelección, de los sentimientos y de la volición me están presentes aspectos de la realidad que me sirven como punto de apoyo para postular la existencia de Dios. Pero lo que no me está dado jamás en la inteligencia sentiente es Dios o una ley natural.

Sí, efectivamente, puede que en todo corazón humano se albergue la pregunta por el Ser pero lo que no se alberga es la respuesta.

En cualquier caso Herrgoldmundo ésta es tan solo mi opinión. Ahora bien, si tú crees que el hombre es capaz de captar a Dios o a esa presunta ley natural mediante intuición o presentimiento entonces nos tendrías que explicar cómo es ello posible. Es que no vale, o al menos así pienso yo, con afirmar que el hombre puede captar mediante intuición o por presentimiento una serie de verdades sino que se nos tiene que explicar cómo.

Yo por ejemplo no creo que existan más sentidos que aquellos que nos describe la ciencia. Zubiri creo que hablaba de once. Pero da igual si son once, doce, quince o seis. La cuestión es lo que captamos a través de dichos sentidos. Todos sabemos que a través de los sentidos que describe la ciencia no puede ser captada la realidad en sí, el bien en sí o la verdad en sí ni ningún tipo de esencias. Eso sí, si tú afirmas, como has afirmado hasta ahora, que el hombre “….que antes de cualquier valoración ético-moral, y su posterior normativización cultural, el hombre pre-siente y halla la esencia (verdad) de la naturaleza y de Dios” nos tendrás que decir desde que órganos de los sentidos no descrito por la ciencia el hombre es capaz de captar por intuición la esencia de la naturaleza y de Dios”.


Un Saludo

Hola Elías.

Efectivamente, ni Dios ni la ley natural nos son dados. Solo pueden ser pensados y/o intuidos en la conciencia. Pero para mí, en tanto que imágenes en la conciencia, ya son otra forma de realidad, virtual si lo prefieres, pero realidad al cabo.

Dices:

Lo sé, lo sé. Soy yo quien recurre a la Realidad-Fundamento para establecer una analogía entre ella y la Naturaleza, la vida y el Ser.

Sigues:

No, claro que la Realidad-Fundamento no se capta a través de los sentidos, ni tiene nada que ver con el empirismo científico. Cuando aludo a la intuición, tampoco me refiero a una intuición racional.
Precisamente, la Wikipedia define así la intuición:


Me refiero a una vía de conocimiento más mística que racional. Pero, claro, siguiendo el buen criterio de Zubiri, también deberíamos considerar racional dicha vía cuya esencia es más espiritual. Recordemos que tan racionales son las vías de conocimiento científicas o lógico-deductivas como las vías místicas, artísticas y/o religiosas.

Concluyes:

¡Exacto! Dices: "La Realidad-Fundamento es una realidad postulada... a partir de las notas de la realidad que se dan en la inteligencia sentiente".

Tú lo has escrito: una realidad postulada, o afirmada. ¿Dónde se afirma dicha realidad? Pues en la conciencia. ¿En qué forma? No como realidad dada desde fuera, sino como nueva realidad creada, o imaginada virtualmente, desde dentro.

Sigues:

Cierto. De eso, precisamente, te estoy hablando: de cómo los aspectos de la realidad (las notas de la misma) nos están presentes (virtualmente en la conciencia) para poder afirmar como real la imagen que a partir de dichas notas creamos; para postular otra forma de realidad. ¿Pero, por qué tiene que ser la existencia de Dios lo que pretendamos afirmar? ¿Por qué no afirmar la Realidad-Fundamento misma?

Sigues:

Sí y no. Claro que no nos está dado Dios en su ser-en sí mismo, ni nos es dada una ley moral que, por cierto, yo no interpreto como Derecho Natural, como ya señalé.
Yo no estoy defendiendo que Dios, como el Derecho Natural, sean verdades a priori, inmutables y universales; no defiendo que debamos hallar las verdades o valores morales que ya son dados antes de que el ser humano los descubra.
¿Qué defiendo, entonces?
Pues esto que aquí afirmas:


Sí, en todo corazón (conciencia humana) se alberga la pregunta por el Ser. Pero yo voy más lejos que tú y afirmo que también se alberga la respuesta.
Claro, no será una respuesta objetivamente verdadera, con validez universal, que parece ser que es lo único que te interesa lograr: un saber absoluto y universal. La respuesta que cada conciencia halle en sí misma será un autoengaño.
Yo sostengo que todo corazón humano (conciencia subjetiva) alberga su propia respuesta en torno a la cuestión del Ser. Es decir, toda conciencia humana puede hallar la respuesta a la pregunta de cómo afrontar su ex-sistere creando, a través de una suerte de realidad virtual, su propia Realidad-Fundamento.
Podríamos decir, grosso modo, que el autoengaño, al que me he referido en tantas ocasiones, sería una realidad virtual en la conciencia.

Un saludo.

Hola Herrgoldmundo

Dices: “Sí, en todo corazón (conciencia humana) se alberga la pregunta por el Ser. Pero yo voy más lejos que tú y afirmo que también se alberga la respuesta.
Claro, no será una respuesta objetivamente verdadera, con validez universal, que parece ser que es lo único que te interesa lograr: un saber absoluto y universal. Será una autoengaño.
Yo sostengo que todo corazón humano (conciencia subjetiva) alberga su propia respuestaen torno a la cuestión del Ser. Es decir, toda conciencia humana puede hallar la respuesta a la pregunta de cómo afrontar su ex-sistere creando, a través de una suerte de realidad virtual, su propia Realidad-Fundamento.
Podríamos decir, grosso modo, que el autoengaño, al que me he referido en tantas ocasiones, sería una realidad virtual en la conciencia.”


Verás, así como puedo aceptar que en todo ser humano se albergue la pregunta por la realidad-última lo que yo ya no acepto es que también se dé la respuesta en el sentido de que el hombre lo único que tiene que hacer, y por una especie de introspección, es encontrarla porque ya estaba dada. La respuesta no está dada sino que cada ser humano tendrá que elaborar o construir su propia respuesta.
No, Herrgoldmundo, a mi no me interesa lograr un saber absoluto y universal. Es más, eso es precisamente lo que niego y la razón por la que no acepto leyes naturales o una certeza compartida en torno a la existencia de Dios.

Lo que ya no entiendo es el porqué consideras que todo es un autoengaño. Un hombre, mediante la intelección, los sentimientos y la volición aprehende diferentes aspectos de la realidad. Y a partir de dichos aspectos de la realidad aprehendida el hombre se lanza a postular una realidad última o realidad fundamento. Esa realidad última será una realidad ideal (que posteriormente deberá de experienciar) pero no será un autoengaño. El autoengaño sería hacer pasar una realidad ideal por una realidad real. Tanto el teísmo como el ateísmo no son autoengaños sino que son diferentes esbozos (que deberán vivenciarse) para dar cuenta de la realidad última del mundo.

Un Saludo

Hola Elías.

Yo creo, aunque quizás me equivoque, que nuestras discrepancias vienen dadas más por motivos de conceptualización que de fondo.

Escribes:

Suscribo íntegro este párrafo tuyo.
Yo prefiero denominar realidad virtual a esa realidad última postulada en la conciencia (realidad ideal).
Efectivamente, la realidad virtual creada/hallada en la conciencia será vivenciada (experimentada) cual si de una realidad real, permítaseme la redundancia, se tratara.
¿Pero dicha realidad podría calificarse de autoengaño?

Tienes toda la razón, será o no un autoengaño dependiendo de qué lectura hagamos de dicha realidad y/o hasta qué punto le otorguemos carácter de verdad.

Seguiré más tarde con este interesante dilema...

Un saludo.

Un saludo, elías.

Escribes:

Coincido contigo en algunos puntos. ¿Estaríamos de acuerdo en reconocer que existe una "norma del obrar" que caracteriza la naturaleza humana, llamémosla ley natural o de otra guisa, y que intima a desarrollar de un modo, y no de otro, el ser individual? Del hecho de admitir esto como bueno no se sigue que debamos remitir el ascendiente de esa norma del obrar a Dios. Los primeros pensadores griegos, que intuyeron la existencia de una ley natural anterior a toda disposición humana, no la remitieron a los dioses mitológicos, sino a lo divino neutro, al Ser, lo cual no desdice con esa "filosofía a la altura de los tiempos" que tenemos la obligación de practicar. (Valgan estas líneas para sugerir que cabe verificar un criterio directivo de la conducta humana y que no es menester asociarlo a Dios.)

Sigo el pensamiento de Cozzoli cuando afirma que es la propia humanidad del sujeto (la persona, el ser individual) la que sirve de fundamento y de la cual emana la norma para el obrar. Esta base nos permite descubrir al menos dos ramas de la ley natural, pues la trascendente hemos acordado que la íbamos a obviar. Son: la ley natural que actúa y se verifica en el sujeto, en el ser-en-sí o para-sí; y la social o relacional, que se verifica y actúa en el grupo. Cozzoli apunta, además, hacia otra rama que se manifestaría en el ser-en-el-mundo, en el Dasein histórico. Tales son las dimensiones de la persona, de modo que tales son las dimensiones de la norma de su obrar.

A esas ramas corresponderían "bienes-valores": a la rama del ser individual: la libertad, el espíritu, la conciencia, el cuerpo; a la rama relacional: el derecho, la amistad, la familia, la sociedad; a la rama del Dasein histórico: la cultura, el arte, la técnica, la tradición, las grandes hazañas. Todo ello, insiste Cozzoli, "en relación ontológica con la persona", dimanado de ella y "ordenado a su fin".
La naturaleza humana "no es una esencia ahistórica ni una parte material del mundo estructurada de manera particular, sino la uni-totalidad de un espíritu en el cuerpo, en la identidad y en la riqueza axiológica del propio ser. Esta ontología de la persona es la que constituye y define la naturaleza humana. Y la ley que capta y que dirige su actividad definitoria y finalista es llamada natural: ley de la autoafirmación de la persona".

Hola Boris.

Verás, no sé si en los sustancial estamos de acuerdo, y al igual que con Herrgoldmundo, lo que nos distancia son las palabras utilizadas.

Zubiri hablaba de que en todo ser humano existen tres dimensiones: personal, social e histórica. La realidad humana está dada pero lo que no está dado es su ser. Todo hombre tiene que hacer-se personal, social e históricamente. La dimensión personal es aquella por la que cada hombre tiene que hacerse a sí mismo. Pero no se hace únicamente desde sí mismo sino que tiene que hacerse, y apoyado en la realidad, con-vivencialmente (dimensión social). Y tendrá que hacerse además eligiendo entre las diferentes formas de estar en la realidad heredadas por tradición y desde ellas aceptarlas o crear nuevas formas de estar en la realidad ( dimensión histórica).

Lo que ocurre es que utilizas la palabra “norma”. Y así nos dices: “¿Estaríamos de acuerdo en reconocer que existe una "norma del obrar" que caracteriza la naturaleza humana, llamémosla ley natural o de otra guisa, y que intima a desarrollar de un modo, y no de otro, el ser individual?”.

Si por norma entiendes una ley, o como deseas llamarla, que anida en cada ser humano, no puesta por éste, y que cada ser humano entonces tiene que descubrir pues no estaría de acuerdo. Ahora bien, si por norma entiendes que cada hombre, y en función de su experiencia personal, social e histórica, “construye” desde la realidad inteligida, sentida y deseada una forma de conducirse que le guía entonces sí estaría de acuerdo.
Personalmente considero, y para los que crean en la existencia de Dios, que Dios es el fundamento último de la realidad. Eso sí, así como es la realidad última de nuestra propia realidad lo que no nos da esa realidad fundamento es nuestro ser. Cada ser humano tiene que hacer-se a sí mismo, pero apoyado en la realidad, e incluso correr el riesgo de perder-se.

Dices, Boris: “A esas ramas corresponderían "bienes-valores": a la rama del ser individual: la libertad, el espíritu, la conciencia, el cuerpo; a la rama relacional: el derecho, la amistad, la familia, la sociedad; a la rama del Dasein histórico: la cultura, el arte, la técnica, la tradición, las grandes hazañas……”

Sí, estoy de acuerdo con ello. Pero lo que ya no estaría de acuerdo, en caso de defenderse, es que de esas notas de las dimensiones reales que se da en todo ser humano se sigua un determinado tipo de pensamiento, un determinado tipo de sociedad o un determinado tipo de familia. Es decir, que no existe en nuestro interior algo que nos diga por anticipado que tipo de sociedad o de familiar se debe de realizar. El tipo de sociedad o de familiar dependerá del tiempo y de las distintas circunstancias histórica. Que el hombre es un ser con-vivencial es un hecho. Lo que no está dado sino que tiene que construirse, en función de las determinadas situaciones históricas, es el tipo de convivencia social o familiar que debemos de llevar a cabo dependiendo de las diferentes circunstancias.

Dices, Boris: “La naturaleza humana "no es una esencia ahistórica ni una parte material del mundo estructurada de manera particular, sino la uni-totalidad de un espíritu en el cuerpo, en la identidad y en la riqueza axiológica del propio ser. Esta ontología de la persona es la que constituye y define la naturaleza humana.”

Como estamos entrando en otras cuestiones decirte simplemente que yo comparto ese dualismo que se deja traslucir en la afirmación: “ de un espíritu en el cuerpo”. Pero creo que es mejor dejarlo aquí para no desviarnos mucho del tema.


Un Saludo

Hola, elías

Escribes:
Yo lo entiendo como una norma, un límite que radica en la ontología de la persona y que el sujeto no tiene que descubrir, sino que se le revela espontáneamente, que discierne en su interior. Pero tal norma no está sujeta a lo experienciado. Porque no creo que esté puesta por el ser humano, igual que el ser humano no ha puesto su propia realidad o disposición entitativa, ni racional, ni órganica.


Esta "construcción" es lo que Cozzoli llama "ley de la autoafirmación de la persona", y que el teólogo italiano considera que arraiga tanto en los primeros principios (ley natural) como en los preceptos derivados (desviaciones y valoraciones normativas). Si no me equivoco, tú afirmarías que sólo existen los preceptos derivados, nacidos de la facticidad, de la "experiencia personal, social e histórica", y que tales constituyen el fundamento. A mi juicio, éstos no abarcan la naturaleza de la persona en su totalidad, ya que, en su condición de derivados, dependen de la "norma del obrar", la cual, según Cozzoli, "emana de la naturaleza humana ordenada a su fin".