Hola Alma


Bien, de acuerdo, pero tendrías que decirnos cuál es tu concepción de lo que es un ser humano. Es decir, supongo yo que no se trata de que una persona no pierde su condición de ser humano porque su código genético sigue siendo exactamente el mismo y; por tanto, sigue perteneciendo a la especie humana.

Por lo que observo no lo has llevado al plano ontológico, sino que te mueves en el terreno ético. Consideras que una persona no pierde su condición de ser humano (se deshumaniza) independientemente de sus acciones morales.

Creo entender, y discúlpame si te malinterpreto, que el argumento es que no se deshumaniza porque los “hechos” nos muestran que hay seres humanos que así se comportan. El argumento sería que como en el plano del ser hay personas que así se comportan pues ello no debe de conllevar ningún tipo de valoración moral. Simplemente es un reflejo o una muestra de los extremos a que puede llegar la criatura humana pero no por ello, insisto, debe de conllevar ningún tipo de valoración moral. ¿Me equivoco?

Podría entender que desde el plano ontológico consideraras que un ser humano nunca se pudiera deshumanizar, aunque lo hiciera en el plano moral. Pero me cuesta aceptar, y eso es problema mío, que consideres que en el plano moral un ser humano no pueda deshumanizarse, sino que simplemente es una muestra de la diversidad humana.

Un saludo

elías escribió:
Hola elías, tu último párrafo resume a la perfección lo que quiero decir. Un ser humano es un ser humano y no deja de serlo por cometer acciones malvadas, nacer sin piernas o padecer una enfermedad mental. De lo contrario tendríamos que efectuar un listado con todos los requisitos que necesita un ser humano para serlo (independientemente del código genético), y no veo por qué esos requisitos, cuya elección correría el riesgo de ser arbitraria, tienen que reducirse únicamente al plano moral (aparte de que, ¿cuán grave tendría que ser la transgresión de la moral para entender que se deja de ser humano?).
Desde el punto de vista ontológico, en efecto, un ser humano no puede "deshumanizarse" como un mosquito no puede "desmoquitarse". Pero el ser humano, a diferencia de los otros seres, vivos o no, goza de un plano moral, y desde ese punto de vista sí que puede incurrir en conductas que no son habituales del resto de personas. Pero en tal caso hablaría de "envilecerse" y no de "deshumanizarse". Mi crítica viene dada hacia la desfortunada elección, a mi entender, de ese término.
Por supuesto que pueden y deben valorarse moralmente las acciones de las personas; que sigan siendo personas no implica que no sean malvadas.

Hola, Alma

Tal como lo veo habría que distinguir entre ser humano y persona. Un ser de otro planeta que fuera racional y libre sería persona aunque no fuera persona humana. Persona sería aquella realidad que se auto-posee, es decir, en que su realidad sea suya. Cualquier ser, humano o no, cuyo ser consista en un tener que hacer-se, porque su ser no le viene impuesto, sería considerada una persona.

Ahora bien, hay una cuestión en la que discrepo. Personalmente considero, y no quiero extenderme en demasía, que se puede perder como se puede ganar la condición de persona. En los inicios de la vida considero que se es un ser humano aunque aún no se sea persona como una desestructuración cerebral, grave e irreversible, haría que se perdiera la condición de persona aunque se siguiera siendo un ser humano.

Dices, Alma, que desde el punto de vista ontológico un ser humano no puede deshumanizarse como un mosquito no puede desmoquitarse. La diferencia, obviamente, es que el ser del mosquito le viene impuesto, cuestión ésta, que no acontece con el ser humano. ¿Pero seguro que así es?

Hay una cuestión que planteas que me resulta sumamente interesante. Y es cuando afirmas: “Pero en tal caso hablaría de "envilecerse" y no de "deshumanizarse". Mi crítica viene dada hacia la desafortunada elección, a mi entender, de ese término.”

Verás, aquí voy a especular un poco, a la espera de que confirmes o desmientas mi interpretación. Y si hago la interpretación que a continuación daré no es para posicionarme a favor de una u otra postura sino para intentar, en la medida de lo posible, aclarar términos.

¿Por qué creo que la llamas desafortunada elección? Porque considero que no defiendes una visión teleológica del ser humano. Considero que todos aquellos pensadores y filósofos que hablan de deshumanización lo hacen porque consideran que cuando un ser humano (persona) no cumple con el fin al que ha sido “llamado”, y por tanto, no logra o alcanza su verdadero ser, se deshumaniza. Si observas he entrecomillado la palabra “llamado”. Y lo hago porque no deseo que se identifique visión teleológica con visión teológica. Es decir, considero, acertadamente o no, que ya se trate de santo Tomás, de Nietzsche, de Heidegger o de Ortega consideran que la persona que no vive una vida autentica ( en la terminología de Heidegger) no es un ser pleno. No se es plenamente hombre sino se atiende esa “llamada”. El rebaño, el esclavo o el pecador serían formas de deshumanizarse.

Por tanto, y lo que quisiera plantearte, es lo siguiente. ¿Pese haber dicho que una persona no puede deshumanizarse en el plano ontológico no podría defenderse que pensadores como santo Tomás, Nietzsche, Ortega o Heidegger estarían en contra y considerarían que sí existe una deshumanización en el plano ontológico?

O dicho de otra forma, no será que si consideramos, y en el plano ontológico, al ser humano desde la racionalidad y la libertad obviamente se seguirá siendo persona mientras se posea racionalidad y libertad pero si consideramos a la persona, y también en el plano ontológico, pero no desde la racionalidad y la libertad, sino desde el cumplimiento de una “llamada”, se podrá llegar a considerar que el ser humano se ha deshumanizado y convertido en masa, esclavo o rebaño.

Pero sigamos intentando desenrollar la madeja. Bien, supongamos que efectivamente defendemos que se sigue siendo persona aunque se sea el ser más vil o abyecto en el plano moral. ¿Qué consecuencias podrían derivarse de ello?

Volvamos al caso de la pena de muerte. ¿Estaría justificado o no, el enviar a un ser humano que sigue siendo persona a la silla eléctrica? Y digo esto porque pensadores como Kant, el “padre” de la dignidad humana, no es sólo que estuviera a favor de la pena de muerte sino que lo consideraba un deber.

Un saludo.

Hola elías

De entrada te digo que el término "persona" me parece muy ambiguo y no me gusta absolutamente nada. En la práctica lo utilizamos como equivalente de "ser humano", pero en realidad caben todo tipo de usos, desde el de "persona jurídica" hasta el de "persona no humana". Así que no veo clara la distinción que haces entre ser humano y persona. Ser humano según he entendido remite al plano ontológico y persona al axiológico, pero la cuestión terminológica es la que menos me interesa.
Confieso que no sé prácticamente nada de Heidegger; pero eso de "hacerse" me suena a su filosofía. Dices que "el ser del mosquito le viene impuesto"; bien, ¿y por qué el ser del ser humano no ha de venirle impuesto también? "Un ser que se hace es persona": pero los seres humanos ¿nacen o se hacen? Partes del segundo supuesto, con el que yo no estoy de acuerdo o, por lo menos, no lo establecería como punto de partida. En relación a la llamada, me parece ver cierta contradicción: por un lado el ser humano tendría que "hacerse", lo que implica una libertad de elección, y por el otro que "tiene un fin determinado", entonces ese "hacerse" está muy predirigido a ese fin. Parece que se unen en curiosa relación un libre albedrío inicial con un determinismo final.
Primero, no sabemos si el ser humano tiene un fin determinado. Si no lo tiene, podemos establecer que existen una serie de valores que tiene que respetar. Pero ¿por qué tendrían que ser nuestros valores superiores a los suyos, y de dónde aparecen esos valores? La cuestión eterna.
Segundo, si el ser humano tiene un fin determinado, ¿cuál es ese? ¿Quién nos dice que ese fin deba ser necesariamente lo que nosotros entendemos por moral? Si en vez de irme a Zimbawue a dar clases sobre la Crítica de la razón pura me dedico al contrabando, ¿cómo se puede saber que mi fin no es, precisamente, este? Hay una tensión entre la pertenencia del ser humano a la naturaleza (la cual no entiende de moral y, si no entiende de moral ella, no hay motivo para pensar que deba entender el ser humano) y la "ley moral que está dentro de nosotros", que no sabemos de dónde proviene. ¿Cómo se resuelve? Lo siento, no tengo ninguna propuesta.
Sobre la pena de muerte: aun en el supuesto de que un ser humano no fuera libre y no hubiera podido evitar matar a su abuelo, estaría justificado apartarle de la sociedad (no sería necesario matarlo, con encerrarlo de por vida bastaría, creo yo) no por motivos morales sino para proteger al resto de la sociedad de él, como se hace con los enfermos mentales peligrosos o los que padecen enfermedades contagiosas. No se les puede culpar moralmente, pero tampoco vamos a permitir que organicen el caos. Para evitar eso se creo la sociedad.

Saludos

Yo tampoco veo que se pueda defender la existencia de una finalidad de la vida humana. ¿De qué datos, objetivos o subjetivos, podría deducirse cualquier tipo de finalidad?

Tampoco veo que se pueda defender una diferencia ontológica radical entre humanos y animales. Creo que la diferencia entre el nivel de conciencia de humanos y animales es sólo de grado. Heidegger y Ortega, si no me equivoco, coincidían en la idea de que los animales no pueden salirse del mundo, mientras que los hombres pueden retirarse de él. Traducido a términos más actuales podríamos decir que los animales no pueden salirse de su programación, pero los hombres sí. ¿Hasta qué punto es eso cierto? ¿Qué evidencias hay del libre albedrío? Y aunque se admita el libre albedrío, eso no elimina todos los problemas. Es cierto que nosotros podemos reflexionar sobre el mundo o sobre nosotros mismos, pero en cierto sentido tampoco podemos salirnos de nuestra "programación". No podemos, por ejemplo, evitar pensar racionalmente. Podremos pensar sobre la razón humana, pero no salirnos de ella y verla desde fuera.

Simplemente vemos que los animales no pueden salirse de su mundo y lo vemos desde fuera, felicitándonos porque nosotros sí que podemos, pero tal vez, aunque nuestro mundo sea más amplio, tampoco podamos salirnos de él.

rdomenech31 escribió:

Completamente de acuerdo. Me encanta tu último párrafo.

Hola, Alma

Efectivamente, ya lo había dicho, al final todo dependerá de los fundamentos últimos que cada cual defienda. Si alguien defiende que el ser humano no es libre, y lo reduce al código genético, al ambiente o a la estructura cerebral, no cabe duda que su concepto de persona diferirá de alguien que sí acepte la existencia de la libertad humana. Eso es indudable y sobre lo que no cabe discusión alguna.

Si alguien considera que el ser humano no tiene que hacer-se sino que posee únicamente la ilusión de que se hace cuando en realidad no lo hace pues extraerá las consecuencias pertinentes. Sobre todo esto no tengo nada que objetar.

Dices, Alma: “En relación a la llamada, me parece ver cierta contradicción: por un lado el ser humano tendría que "hacerse", lo que implica una libertad de elección, y por el otro que "tiene un fin determinado", entonces ese "hacerse" está muy predirigido a ese fin. Parece que se unen en curiosa relación un libre albedrío inicial con un determinismo final.”

Esa “llamada”, a la que me refiero, no es en plano de los contenidos sino en el formal. En fin, trataré de explicarme. Desde mi punto de vista la obra de Nietzsche, por ejemplo, “muestra las ilimitadas oportunidades para decirle sí a la existencia en todo momento, y a pesar de que algún mal externo o corporal pretenda ahogarla: hay que afirmar la vida interior, combatir las patologías del espíritu.” Es decir, desde mi punto de vista, Nietzsche no dice que hay que vivir la vida de cualquier manera o que cada uno viva la vida de cualquier manera sino que el hombre está “llamado” ( pero no por un ser trascendente) a vivir afirmando la vida interior combatiendo las patologías del espíritu.

O sea, esa “llamada” no me dice si tengo que ser fontanero, profesor o peluquero, o si tengo que defender éste o aquel código moral, sino que esa “llamada” es una afirmación de la verdadera vida sea peluquero, profesor o fontanero. Para Nietzsche la verdadera vida será una, como para santo Tomás será otra, pero ambos afirman, como afirmaba Heidegger, la existencia de una vida auténtica. La vida auténtica es aquella vida que merece ser vivida ¿Cuántas veces esa “voz” interior no nos repite una y otra vez que estamos malgastando o desperdiciando nuestra vidas?

Dices: “Sobre la pena de muerte: aun en el supuesto de que un ser humano no fuera libre y no hubiera podido evitar matar a su abuelo, estaría justificado apartarle de la sociedad (no sería necesario matarlo, con encerrarlo de por vida bastaría, creo yo) no por motivos morales sino para proteger al resto de la sociedad de él, como se hace con los enfermos mentales peligrosos o los que padecen enfermedades contagiosas. No se les puede culpar moralmente, pero tampoco vamos a permitir que organicen el caos. Para evitar eso se creo la sociedad.”

Más allá de cómo y por qué se gestó la sociedad lo que preguntaba no era si estaba justificado apartarles de la sociedad sino si estaba justificado matarlos. Es decir, tú, por ejemplo, serías partidaria de apartarlos de la sociedad pero si la sociedad “eligiera” matarlos ¿te parecería o no, inmoral?

Saludos

Hola, rdomeneche31

Dices: “Yo tampoco veo que se pueda defender la existencia de una finalidad de la vida humana. ¿De qué datos, objetivos o subjetivos, podría deducirse cualquier tipo de finalidad?”

He tratado de dar respuesta a ese interrogante, o al menos aclararlo, en la contestación dada a Alma. Obviamente no tienes por qué compartir dicha aclaración. En cualquier caso, y por justa reciprocidad, tampoco podría defenderse la existencia de no finalidad en la vida ya que de qué datos, objetivos o subjetivos, podría deducirse la inexistencia de finalidad.

Dices: “Tampoco veo que se pueda defender una diferencia ontológica radical entre humanos y animales. Creo que la diferencia entre el nivel de conciencia de humanos y animales es sólo de grado.”

De acuerdo, sé que esa es otra postura que se defiende. Pero me gustaría que me aclararas una cuestión. Si la diferencia no es cualitativa sino cuantitativa entonces los animales también son sujetos de deberes morales. Obviamente, en menor cantidad o proporción que los humanos, pero no por ello estarían exentos de una sanción moral.

Sabes que un león cuando se hace “cargo” de una manada lo primero que hace es matar a todos los cachorros para “asegurarse” que la única extirpe que se perpetúa será la suya. Obviamente no vamos a castigar al león con la misma sanción moral y jurídica que si tal acto lo realizara un ser humano pero alguna habría que darle puesto que es sujeto de un deber moral aunque sea en menor grado. ¿Tú crees que el deber moral se tiene o no se tiene, o por el contrario, y como pareces defender, se puede poseer en grados alícuotas? ¿Y si consideras que los seres humanos son sujetos de deberes morales y los animales no, no sería ello constitutivo de una diferencia cualitativa, y por tanto, no cuantitativa?

Dices: “Simplemente vemos que los animales no pueden salirse de su mundo y lo vemos desde fuera, felicitándonos porque nosotros sí que podemos, pero tal vez, aunque nuestro mundo sea más amplio, tampoco podamos salirnos de él.”

Bueno, pues entonces quizá todos seamos animales, y por tanto, ninguno personas. Es decir, no es que las personas seamos animales y los animales sean personas sino que todos seríamos animales.

Y digo esto último porque en la sociedad hay una “corriente” que cuando se trata de hablar de personas, ya sea al inicio de la vida o al final de la misma, y en medio también, el término persona parece ser muy difuso, complejo, e incluso oscuro, pero sin embargo no dudan ni un instante en decir que los animales son personas.

Un saludo

elías escribió:
El otro día leí, con asombro, aunque ya, por presión del TFG, llevo unas cuantas lecturas muy desalentadoras, digo que el otro día leí que, para algunos, la raíz de la llamada “ideología de género” está en Nietzsche. Según semejante lectura, la idea de Voluntad de Nietzsche es lo que legitima que uno pueda elegir su género, por virtud del poder otorgado a sí mismo.

En fin, prefiero no dar mi opinión, vaya a ser que reciba improperios de posibles ofendidos/as.


Saludos!

La teoría de género es una teoría culturalista que no comparto por razones ya expuestas en otros hilos. Pero me parece un profundo error interpretar la idea de Voluntad de Nietzsche como un puro voluntarismo. Lo que le ocurre al puro voluntarismo, lo sepa o no, y lo quiera o no, es que siempre tendrá enfrente, y antes o después topará con ella, esa “cosa” que con el tiempo se convierte en la más tozuda de todas. Y esa “cosa” que es la más tozuda de todas se llama “Realidad”.

Un saludo