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TEMA: ¿Prisión permanente revisable, sí o no?

¿Prisión permanente revisable, sí o no? 18 Dic 2018 21:56 #47080

  • elías
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¿Debe de ser la reinserción el objetivo último de la justicia? O mejor dicho ¿Debe de primar, y por encima de otros valores, la reinserción como el objetivo único y último?

En otras ocasiones ya he dicho que la concepción de la justicia, y tal como se la concebía en sus orígenes filosóficos, no era el estudio del bien y del mal (concepción cristiana) sino que era el estudio de lo óptimo, de lo más conveniente o de lo más prudente.

Cada vez que dos tesis morales se enfrentan la cuestión suele abordarse de forma que al parecer, y de lo que se trata, es de una lucha entre el bien y el mal. Pero es que raramente se da tal tipo de situación. Generalmente, y trátese del tema que se trate, lo que se está debatiendo no es la elección entre un valor y un disvalor sino la elección entre diferentes valores. O mejor dicho, entre diferentes jerarquías de los mismos valores. Simplemente cada contendiente resalta un valor por encima de otro.

Si yo preguntara, y a raíz del brutal asesinato de Laura Luelmo, y de tantas otras, y que es lo que me mueve a escribir, si hay que instaurar la prisión permanente revisable qué respuesta daríamos o cómo abordaríamos el problema. Pues estoy convencido, y en términos generales, que todos nos lanzaríamos a dar nuestras creencias y acabaríamos considerando, pero no ya que el otro está equivocado, sino que está actuando mal en el sentido de que está defendiendo algún disvalor.

Lo primero que todos deberíamos de entender es que tanto unos como otros lo que estaríamos defendiendo son valores. Sí, en unos podrá primar la reinserción ( lo cual es un valor) como en otros podrá primar la función retributiva de la justicia ( lo cual constituye otro valor).¿Y en qué suelen acabar los debates ? Pues que unos considerarán que los otros buscan la venganza (disvalor) como los otros consideraran que los primeros, y por debilidad, serán causantes de más muertes (disvalor).

¿Y entonces qué hacemos, primamos la reinserción o primamos la función retributiva de la justicia?

Pues bien, considero que tal y como está formulada la pregunta, y es como suele formularse, ya está implícita la concepción entre lo bueno y lo malo. O la una o la otra ¿Y qué es lo que dicta la prudencia? ( Sí, lo sé, sé que se me podrá contestar: “ Pues será la tuya pero no es la mía”). Pues de entrada lo que dicta la prudencia es no aceptar ni a la una ni a la otra. Ni reinserción ni función retributiva. De lo que se trata es de armonizar, y hasta donde sea posible, la realización de ambos valores. Lo cual no siempre es fácil porque en el mundo de los valores se produce el fenómeno de la incompatibilidad de los valores, es decir, si realizamos un valor no podemos realizar otro ( ¿Será éste el caso?)

Yo defiendo una ética de la responsabilidad. Existen éticas principialistas o deontológicas. Son aquellas que se guían por un deber o fin. Y habrá que realizar dicho deber o fin al margen de las circunstancias porque lo que importa es el fin en sí mismo (el deber por el deber). Existen las éticas pragmáticas que lo que buscan es el resultado por encima de cualquier principio.

La ética de la responsabilidad trata de aunar ambas posturas. Considera que existen unos principios morales y considera que hay que tener en cuenta tanto las circunstancias como los resultados a la hora de aplicar dichos principios. Lo que ocurre es que no ve esos principios como principios que deban de seguirse a toda costa (el deber por el deber) sino que los concibe como principios heurísticos o inspiradores.

Por tanto, y según mi opinión, la cadena perpetua revisable no tiene por qué excluirse. Habrá que estudiar caso por caso y circunstancia por circunstancia.

Un saludo
Última Edición: 18 Dic 2018 22:00 por elías.
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¿Prisión permanente revisable, sí o no? 18 Dic 2018 22:25 #47081

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En mi opinión claramente sí. El derecho a la vida y a la seguridad del colectivo ha de primar sobre el derecho a la libertad del delincuente. Hay un caso lejanamente parecido, el del internamiento forzoso, con orden judicial, de enfermos contagiosos. Prevalece la salud pública por sobre su derecho a negarse a recibir tratamiento.
Por otra parte, el que sea revisable permite individualizar la condena según las circunstancias del caso y del delincuente.
No se me ocurre ningún motivo para rechazar esta medida. De hecho, con la posibilidad de revisión ya se respeta el derecho a una posible reinserción. No es meter al condenado en la cárcel y ya arrojar la llave al mar.
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¿Prisión permanente revisable, sí o no? 18 Dic 2018 23:55 #47082

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No tengo ganas de comentar acerca de qué tipo de delito se ha cometido con Laura. Estoy muy dolida con este crimen machista, otro más. No puedo tragar que este mundo se mueva por la fuerza del más fuerte. Lo de fuerte es así de básico, fuerza bruta, y mucha testosterona. Fuerza porque está demostrado que la mujer no puede físicamente contra el hombre. Y por eso pasa lo que está pasando. Vale bien. Asumimos que el mundo se compone de machos que disponen si perdonan la vida a sus parejas, amantes, amigas, hijas, etc, ante cualquier eventualidad que les ocurra en sus vidas y hombres que descartan la violencia física porque entienden que el camino no es ese. En medio estamos nosotras que nos rompemos cada vez que ocurre una desgracia como la de Laura. Nos rompemos y seguimos creyendo que hay salida. Creemos y nos seguimos encontrando con que el todopoderoso hombre podrá, si su medio ambiente se lo permite, secuestrar, violar, maltratar, escarmentar, asesinar a las mujeres que le rodean cuando él lo considere necesario.

Creo que llega el momento de castigar. Ni una madre, ni un hermano, ni un colega aplauda un comportamiento machista. No dejemos pasar por buena una conducta que degrade a la mujer. La mala noticia es que son los hombres, los que tienen que trabajar la aberración que les ronda. Sois vosotros, no nosotras. Vosotros debéis cambiar. Y si entre vosotros creéis que el asesino-violador-maltratador no os representa, debéis contarlo, debéis denunciarlo. Nosotras seguiremos haciéndolo, por supuesto. Nos va la vida en ello.

La escuché esta mañana, como cada mañana, y ella me dio la clave. Bendita Pepa Bueno. www.huffingtonpost.es/2018/12/18/insopor...a-luelmo_a_23621092/
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¿Prisión permanente revisable, sí o no? 19 Dic 2018 09:07 #47083

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Anuska- escribió:
Vale bien. Asumimos que el mundo se compone de machos que disponen si perdonan la vida a sus parejas, amantes, amigas, hijas, etc, ante cualquier eventualidad que les ocurra en sus vidas y hombres que descartan la violencia física porque entienden que el camino no es ese. En medio estamos nosotras que nos rompemos cada vez que ocurre una desgracia como la de Laura. Nos rompemos y seguimos creyendo que hay salida. Creemos y nos seguimos encontrando con que el todopoderoso hombre podrá, si su medio ambiente se lo permite, secuestrar, violar, maltratar, escarmentar, asesinar a las mujeres que le rodean cuando él lo considere necesario.
Querida Anuska:
sé lo que quieres decir y lo comparto, pero hombres hay más tipos de hombre que los que nombras. Yo no me identifico con ninguno de ellos porque ni utilizo la violencia (ni contra las mujeres ni contra nadie), ni por supuesto la justificaría aún en el hipotético e improbable caso de que "fuera el camino".
Lo digo porque es importante el lenguaje que se usa, porque muchos tenemos testosterona por ser machos, pero por encima de todo somos personas y por encima de ello humanos, y los que matan son asesinos, y los que violan, violadores, y los que roban, ladrones... Yo, aunque hombre, soy tan víctima como tú, aunque mujer. La lucha es común. ¡¡¡Ni una menos!!!. :angry:
:kiss:
A poc a poc.
Última Edición: 19 Dic 2018 09:21 por Entelequia.
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¿Prisión permanente revisable, sí o no? 19 Dic 2018 12:04 #47084

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Hola Elías
Cuando hablas de valores entiendo que te refieres a finalidad y no a una larga disquisición acerca del bien y del mal. ¿Qué finalidad buscamos cuando incluimos según que penas en nuestro ordenamiento? ¿Buscamos la reinserción o un castigo en función del crimen cometido, la retribución? Nuestro sistema jurídico es garantista y no es la reinserción la única garantía que se proporciona sino un conjunto de ellas ¿procede poner en tela de juicio también esas otras garantías? Ante un supuesto de reinserción fallida como es este caso se abre el debate y a mí, que ando totalmente perdida en el tema, me surgen un montón de preguntas, a saber: ¿a qué delitos se les va a aplicar esta pena y por qué solo a esos?, ¿cuántos en número son los sujetos a los se les va aplicar finalmente esta privación de libertad?, ¿la retribución debe afectar a crímenes “especialmente deleznables” o debe ser extensiva a todo tipo de delitos?, es decir, ¿cada delito debe tener su cota de responsabilidad en función del daño que hayas causado? ¿cómo debe cuantificarse desde ese punto de vista? ¿Cuántas delincuentes y criminales finalmente se reinsertan en la sociedad? ¿reduce la pena de cadena perpetua revisable el número de delitos de esas características que se cometen? ¿Qué es lo que estoy protegiendo realmente? ¿Defiendo derechos y libertades? ¿de quiénes? ¿puedo por ejemplo defender el derecho a la vida matando? ¿puedo defender el derecho a la libertad y a la integridad privando absolutamente de libertad o afectando la integridad? ¿puedo devolverle a un tipo su libertad pero esterilizarle para que no reincida inevitablemente? ¿castrarle? ¿quién decide si va a reincidir inevitablemente o no? ¿quién decide a quién sí y a quién no? y a un ladrón ¿le corto la mano, un pie? ¿sobre qué pilares quiero que se erija la sociedad en la que vivo? ¿Debo legislar cuando la herida está sangrando? ¿Debo legislar a golpe de eslogan político y apelando a las tripas hoy en carne viva por un puñado de votos? ¿es la violencia contra la mujer cosa de algunos casos aislados o es estructural de nuestra sociedad? ¿resuelvo el problema de la violencia contra la mujer ofreciéndole al grupo la piel del tigre cazado? ¿sacio así su sed de justicia? ¿resuelvo el asunto a ese nivel o debo legislar a todos los niveles, educar en la igualdad y garantizar la seguridad y libertad de todos? La verdad es que yo no lo veo nada claro, no tengo una opinión formada al respecto. Lo que si veo claro es que no procede ahora y que hay un oportunismo político evidente pero cuándo el político no es oportunista. Una amiga juez de menores me dijo cuando ocurrió el asesinato de Sandra Palo, son muchas cosas de las que estamos hablando no se debe tumbar la ley del menor a golpe de pancarta, bandera, eslogan o micro. Detrás de esto hay mucha gente afectada y mucho trabajo.
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¿Prisión permanente revisable, sí o no? 19 Dic 2018 12:21 #47085

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Xna escribió:
Hola Elías
Cuando hablas de valores entiendo que te refieres a finalidad y no a una larga disquisición acerca del bien y del mal. ¿Qué finalidad buscamos cuando incluimos según que penas en nuestro ordenamiento? ¿Buscamos la reinserción o un castigo en función del crimen cometido, la retribución? Nuestro sistema jurídico es garantista y no es la reinserción la única garantía que se proporciona sino un conjunto de ellas ¿procede poner en tela de juicio también esas otras garantías? Ante un supuesto de reinserción fallida como es este caso se abre el debate y a mí, que ando totalmente perdida en el tema, me surgen un montón de preguntas, a saber: ¿a qué delitos se les va a aplicar esta pena y por qué solo a esos?, ¿cuántos en número son los sujetos a los se les va aplicar finalmente esta privación de libertad?, ¿la retribución debe afectar a crímenes “especialmente deleznables” o debe ser extensiva a todo tipo de delitos?, es decir, ¿cada delito debe tener su cota de responsabilidad en función del daño que hayas causado? ¿cómo debe cuantificarse desde ese punto de vista? ¿Cuántas delincuentes y criminales finalmente se reinsertan en la sociedad? ¿reduce la pena de cadena perpetua revisable el número de delitos de esas características que se cometen? ¿Qué es lo que estoy protegiendo realmente? ¿Defiendo derechos y libertades? ¿de quiénes? ¿puedo por ejemplo defender el derecho a la vida matando? ¿puedo defender el derecho a la libertad y a la integridad privando absolutamente de libertad o afectando la integridad? ¿puedo devolverle a un tipo su libertad pero esterilizarle para que no reincida inevitablemente? ¿castrarle? ¿quién decide si va a reincidir inevitablemente o no? ¿quién decide a quién sí y a quién no? y a un ladrón ¿le corto la mano, un pie? ¿sobre qué pilares quiero que se erija la sociedad en la que vivo? ¿Debo legislar cuando la herida está sangrando? ¿Debo legislar a golpe de eslogan político y apelando a las tripas hoy en carne viva por un puñado de votos? ¿es la violencia contra la mujer cosa de algunos casos aislados o es estructural de nuestra sociedad? ¿resuelvo el problema de la violencia contra la mujer ofreciéndole al grupo la piel del tigre cazado? ¿sacio así su sed de justicia? ¿resuelvo el asunto a ese nivel o debo legislar a todos los niveles, educar en la igualdad y garantizar la seguridad y libertad de todos? La verdad es que yo no lo veo nada claro, no tengo una opinión formada al respecto. Lo que si veo claro es que no procede ahora y que hay un oportunismo político evidente pero cuándo el político no es oportunista. Una amiga juez de menores me dijo cuando ocurrió el asesinato de Sandra Palo, son muchas cosas de las que estamos hablando no se debe tumbar la ley del menor a golpe de pancarta, bandera, eslogan o micro. Detrás de esto hay mucha gente afectada y mucho trabajo.

Sobre la aplicación de la PPR, el artículo 92 del Código penal da mucha información. Los delitos susceptibles de ser penados con la PPR se hallan en el artículo 140, igual hay más desperdigados por el código.
Sobre la castración química, no sé si sería una medida efectiva. Suprime el impulso sexual, está para eso, ¿pero también la agresividad? Porque si no es así, el individuo puede seguir matando o violando utilizando objetos.
Sobre lo del oportunismo político, pues no sé, dicen que no hay que legislar en caliente y estoy de acuerdo. Pero desde que tengo memoria estoy a favor de esa medida. Cada vez que leía que un etarra salía de prisión a los veinte años (o menos) después de haberse cargado a una docena de personas se me abrían las carnes. Y no voy a filosofar sobre esto. Freud decía que había actos cuya inmoralidad era evidente por sí sola, y estoy de acuerdo con él, al menos en lo que se refiere a esos actos.
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¿Prisión permanente revisable, sí o no? 19 Dic 2018 14:39 #47086

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Hola Xna

En primer lugar decirte que no me he pronunciado ni a favor ni en contra de la prisión permanente revisable. Lo que he dicho es que no debe de descartarse la aplicación de la misma. Lo que traté de decir, aunque al parecer no lo conseguí, es cómo consideraba que debía de enfocarse o abordarse el debate. Si el debate se enfoca como una lucha entre el “bien” y el “mal”, entre los buenos y los malos, entre progres y fachas o entre machos y hembras, pues difícilmente se podrá dialogar sobre nada o alcanzar un acuerdo en común, sino que consistirá en un “trágala” de unos sobre otros. Y claro, cuando vengan los otros pues a derogar. ¿Cómo?, que tú aprobaste tal ley sobre educación, pues yo la derogo, ¿Cómo?, que tú legislaste a favor de la prisión permanente revisable, pues yo la derogo. Así es como funcionamos en términos generales en España. Y simplemente lo que trataba de decir es que consideraba que ello se debe a un enfoque incorrecto.


De lo que se trata, y desde mi punto de vista, no es partir de un a priori en que los de enfrente son unos progres o son unas fachas o de que nosotros o nosotras somos los buenos o las buenas y el de enfrente los malos o las malas. De lo que hay que partir es de la consideración de que todos en el fondo defienden unos valores aunque su jerarquía o escala sea diferente. Y de lo que se trataría es de escuchar a los que verdaderamente entienden sobre tales cuestiones para intentar llegar a un acuerdo sobre cuál es la estrategia óptima o más prudente en una determinada situación. Es un espectáculo bochornoso ver en el parlamente a los jefes de filas levantar uno o dos dedos (lo cual significa un sí o un no) y todo su grupo vota en función del número de dedos levantados. Así solucionamos nosotros los problemas. Es por ello que en España sea imposible llegar a acuerdos, como por ejemplo en materia de educación, que podamos compartir una inmensa mayoría y que puede aplicarse a largo plazo en beneficio de la educación de las nuevas generaciones. Todo lo cual es independiente de si se aprueba o no la prisión permanente revisable. Yo de lo que hablo es de las condiciones más óptimas para un diálogo.

Dices, Xna: “ Lo que si veo claro es que no procede ahora y que hay un oportunismo político evidente pero cuándo el político no es oportunista. Una amiga juez de menores me dijo cuando ocurrió el asesinato de Sandra Palo, son muchas cosas de las que estamos hablando no se debe tumbar la ley del menor a golpe de pancarta, bandera, eslogan o micro. Detrás de esto hay mucha gente afectada y mucho trabajo.”

¿Y cuándo procederá, Xna? Porque no es que se dé un caso, y no me refiero al tema de menores, cada tres años y vayamos a elegir justo el momento en que se da dicho caso cuando teníamos tres años para poder haber legislado o debatido a fondo y en serio sobre la cuestión. Es que también se da el caso de aquellos políticos que al parecer consideran que nunca es el momento de legislar sobre un tema que consideran peliagudo por no sé qué estrategia electoral. En países como Bélgica, Holanda, Noruega, Dinamarca, Reino Unido, Alemania, Italia o Francia existen figuras jurídicas similares a la Prisión permanente revisable. ¿Qué pasa, que todos ellos legislaron o debatieron hasta aceptar esa solución en “caliente” o es que encontraron justo el “momento” para legislar o para debatir que en España no se da por no se sabe qué extrañas razones?

Insisto, no digo que tengamos que adoptar tal figura pero lo que sí considero es que debemos de afrontar ya el problema como ellos fueron capaces de afrontarlo.

Un saludo
Última Edición: 19 Dic 2018 14:40 por elías.
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¿Prisión permanente revisable, sí o no? 19 Dic 2018 15:39 #47087

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¿Prisión permanente revisable, sí o no? 19 Dic 2018 15:39 #47088

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Hola
Elías: En primer lugar decirte que no me he pronunciado ni a favor ni en contra de la prisión permanente revisable
Tanto tú como yo nos hemos manifestado con aparente tibieza pero creo que cualquiera que nos lea sabe la posición que representamos
Elías: Lo que traté de decir, aunque al parecer no lo conseguí, es cómo consideraba que debía de enfocarse o abordarse el debate. Si el debate se enfoca como una lucha entre el “bien” y el “mal”, entre los buenos y los malos, entre progres y fachas o entre machos y hembras, pues difícilmente se podrá dialogar sobre nada o alcanzar un acuerdo en común, sino que consistirá en un “trágala” de unos sobre otros. Y claro, cuando vengan los otros pues a derogar. ¿Cómo?, que tú aprobaste tal ley sobre educación, pues yo la derogo, ¿Cómo?, que tú legislaste a favor de la prisión permanente revisable, pues yo la derogo. Así es como funcionamos en términos generales en España. Y simplemente lo que trataba de decir es que consideraba que ello se debe a un enfoque incorrecto.
Claro que lo conseguiste en el primer post, el debate es una cuestión sobre el bien y el mal pero esto es largo y queremos respuestas rápidas para aprovechar estados de ánimo, no tu, ni yo, sino los que desde la tribuna quieren dirigir nuestros destinos. Por eso dije que no era una cuestión de programas políticos, ni de legislación en caliente. Alma cita a Freud cuando habla acerca de la evidencia de la inmoralidad de un comportamiento, yo citaré a Kant cuando dice que el mal radica en la naturaleza humana. ¿Es de esto de lo que queremos hablar realmente? ¿de qué tipo de sociedad queremos? no digo que no procede porque no proceda nunca sino de que se hable con las cartas sobre la mesa. La sociedad que yo quiero respeta los derechos humanos de todos incluso de los seres humanos más inmundos y degradados. ¿Tener en una jaula encerrado a un tipo de por vida me parece inhumano? Yo soy mujer y tengo dos niños, vengo de una familia de militares. Si a mi hija le ocurre eso que le ha ocurrido a la chavala Laura o a mi padre lo saltan por los aires con un bomba debajo del coche seré yo la que le arranque los ojos a ese/esos fulanos pero luego me entregaré para que me apliquen la pena que me corresponda porque seré un animal salvaje no apta para vivir entre seres humanos. Claro que hablamos del bien y el mal y ¿yo debo reprimir un comportamiento salvaje con salvajismo? y el estado, ¿debe hacerlo también? ¿me gusta a mi un estado en el que se violen los derechos humanos y esté justificado?
Si es por causas electorales por lo que unos no quieren abordar el debate ¿por qué no se erigen ahora en defensores de la prisión permanente revisable? es el momento, te llevas el voto ciudadano de calle. Tal vez porque no todos queramos eso, a lo mejor somos muchos los que no lo queremos. Tiene que haber otras formas de garantizar la seguridad y la libertad de todos sin reducirnos a la animalidad.
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¿Prisión permanente revisable, sí o no? 19 Dic 2018 16:18 #47089

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Silvanus escribió:
17 años y 6 meses por matar a una pobre anciana de 82 años. No es ni demagogia ni populismo, sino la pura verdad: de haberle caído una pena decente (¿cuál es? ¿cómo valorar la vida de esa pobre mujer?) el asesino seguiría en la cárcel y la chica seguiría viva. Hoy se ha discutido el tema en el Congreso y una diputada ha dicho que las mujeres no necesitan la PPR, sino que lo que se necesita es prevención. ¿Qué estupidez es ésa? ¿Cómo prevenir que un chalado mate? ¿Y cómo distinguirlos? No llevan el signo de Caín en la frente. La persona aparentemente más normal y amable puede cometer cualquier atrocidad.

La culpa de que tengamos este ridículo y acomplejado sistema penal, y esta sociedad políticamente correcta en la que si pides la PPR te miran como si fueras tú quien la mereciera y no el criminal, proviene de la absurda idea de que la maldad humana no existe, sólo existe el error, y que todos somos buenísimos y que si nos portamos mal con que nos eduquen bien ya está y que si delinquimos tampoco pasa nada, nos reinsertan en unos añitos. No todo el mundo puede reinsertarse, y algunos que pueden no lo merecen. La pena no es únicamente para prevenir daños futuros, también es punitiva. Un terrorista cuyo grupo se disuelve y sabemos que probablemente no volverá a matar, ¿porque ya no supone una amenaza para la sociedad hacemos borrón y cuenta nueva, lo soltamos, y que los familiares de la víctima se lo encuentren en el bar tranquilamente tomando cañas? No no y no.
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