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TEMA: ¿Prisión permanente revisable, sí o no?

¿Prisión permanente revisable, sí o no? 19 Dic 2018 16:27 #47090

  • Alma
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Xna escribió:
Hola
Elías: En primer lugar decirte que no me he pronunciado ni a favor ni en contra de la prisión permanente revisable
Tanto tú como yo nos hemos manifestado con aparente tibieza pero creo que cualquiera que nos lea sabe la posición que representamos
Elías: Lo que traté de decir, aunque al parecer no lo conseguí, es cómo consideraba que debía de enfocarse o abordarse el debate. Si el debate se enfoca como una lucha entre el “bien” y el “mal”, entre los buenos y los malos, entre progres y fachas o entre machos y hembras, pues difícilmente se podrá dialogar sobre nada o alcanzar un acuerdo en común, sino que consistirá en un “trágala” de unos sobre otros. Y claro, cuando vengan los otros pues a derogar. ¿Cómo?, que tú aprobaste tal ley sobre educación, pues yo la derogo, ¿Cómo?, que tú legislaste a favor de la prisión permanente revisable, pues yo la derogo. Así es como funcionamos en términos generales en España. Y simplemente lo que trataba de decir es que consideraba que ello se debe a un enfoque incorrecto.
Claro que lo conseguiste en el primer post, el debate es una cuestión sobre el bien y el mal pero esto es largo y queremos respuestas rápidas para aprovechar estados de ánimo, no tu, ni yo, sino los que desde la tribuna quieren dirigir nuestros destinos. Por eso dije que no era una cuestión de programas políticos, ni de legislación en caliente. Alma cita a Freud cuando habla acerca de la evidencia de la inmoralidad de un comportamiento, yo citaré a Kant cuando dice que el mal radica en la naturaleza humana. ¿Es de esto de lo que queremos hablar realmente? ¿de qué tipo de sociedad queremos? no digo que no procede porque no proceda nunca sino de que se hable con las cartas sobre la mesa. La sociedad que yo quiero respeta los derechos humanos de todos incluso de los seres humanos más inmundos y degradados. ¿Tener en una jaula encerrado a un tipo de por vida me parece inhumano? Yo soy mujer y tengo dos niños, vengo de una familia de militares. Si a mi hija le ocurre eso que le ha ocurrido a la chavala Laura o a mi padre lo saltan por los aires con un bomba debajo del coche seré yo la que le arranque los ojos a ese/esos fulanos pero luego me entregaré para que me apliquen la pena que me corresponda porque seré un animal salvaje no apta para vivir entre seres humanos. Claro que hablamos del bien y el mal y ¿yo debo reprimir un comportamiento salvaje con salvajismo? y el estado, ¿debe hacerlo también? ¿me gusta a mi un estado en el que se violen los derechos humanos y esté justificado?
Si es por causas electorales por lo que unos no quieren abordar el debate ¿por qué no se erigen ahora en defensores de la prisión permanente revisable? es el momento, te llevas el voto ciudadano de calle. Tal vez porque no todos queramos eso, a lo mejor somos muchos los que no lo queremos. Tiene que haber otras formas de garantizar la seguridad y la libertad de todos sin reducirnos a la animalidad.

Privar a un criminal de su libertad no es salvajismo, en mi opinión. Salvajismo es ejecutarle o torturarle. O soltarle para que siga matando gente; eso también sería salvajismo.
Si hay otras formas de garantizar la seguridad y la libertad de todos sin reducirnos a la animalidad, de momento no parece que nadie las haya encontrado. Mientras seguimos buscándolas, dejemos el Código penal como está en lo que a la PPR se refiere, por si acaso.
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¿Prisión permanente revisable, sí o no? 19 Dic 2018 16:47 #47091

  • Xna
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Hola
Y yo dije: La sociedad que yo quiero respeta los derechos humanos de todos incluso de los seres humanos más inmundos y degradados. ¿Tener en una jaula encerrado a un tipo de por vida me parece inhumano
A esto es a lo que creo que debe haber otras opciones
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¿Prisión permanente revisable, sí o no? 19 Dic 2018 16:50 #47092

  • elías
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Hola, Xna.

Dices: “La sociedad que yo quiero respeta los derechos humanos de todos incluso de los seres humanos más inmundos y degradados. ¿Tener en una jaula encerrado a un tipo de por vida me parece inhumano? Yo soy mujer y tengo dos niños, vengo de una familia de militares. Si a mi hija le ocurre eso que le ha ocurrido a la chavala Laura o a mi padre lo saltan por los aires con un bomba debajo del coche seré yo la que le arranque los ojos a ese/esos fulanos pero luego me entregaré para que me apliquen la pena que me corresponda porque seré un animal salvaje no apta para vivir entre seres humanos. Claro que hablamos del bien y el mal y ¿yo debo reprimir un comportamiento salvaje con salvajismo? y el estado, ¿debe hacerlo también? ¿me gusta a mi un estado en el que se violen los derechos humanos y esté justificado?”

Supongamos, e insisto, es un suponer, que la comunidad científica considera que cierto perfil de violadores o asesinos son “irrecuperables”. Que se da en ellos una pulsión que no pueden controlar. ¿Qué hacemos con esas personas? ¿ Las dejamos en libertad, o les concedemos el régimen de salidas cuando hayan cumplido parte de la pena, aunque sepamos que van a volver a violar o a matar? ¿ Es esa postura prudente o razonable?

Si una persona no fuera responsable de sus actos, como en el supuesto anterior, no digo yo que hubiera que encerrarlos en una cárcel pero sí, por ejemplo, en centros hospitalarios especializados. En cualquier caso habría que escuchar a la comunidad científica, y a todas las relacionadas con el tema, y en el tema que nos ocupa, por si pudiera aportar información que nos ayudara a tomar una decisión más prudente. ¿Por qué, y en tales casos, no se respetarían los derechos humanos? En cualquier caso yo no estoy hablando de tomarse la justicia por la mano y descuartizar a esos individuos. O es que acaso, y con base a esa información y a más razones, tomar una decisión que parece más prudente como endurecer las penas o incluso hasta aplicar la prisión permanente revisable supondría que estoy dando rienda suelta a la pura animalidad humana.

Un saludo.
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¿Prisión permanente revisable, sí o no? 19 Dic 2018 17:03 #47093

  • elías
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Hola, Alma: “

Dices: “La culpa de que tengamos este ridículo y acomplejado sistema penal, y esta sociedad políticamente correcta en la que si pides la PPR te miran como si fueras tú quien la mereciera y no el criminal, proviene de la absurda idea de que la maldad humana no existe, sólo existe el error, y que todos somos buenísimos y que si nos portamos mal con que nos eduquen bien ya está y que si delinquimos tampoco pasa nada, nos reinsertan en unos añitos.”

Al final, y como he dicho en otras ocasiones, y no me repetiré (tranquilos), todo dependerá de la idea que se posea en torno al ser humano. Considero que hoy las teorías imperantes son las “culturalistas”. El ser humano no “es” naturaleza, el ser humano no “es” naturaleza y cultura, sino que el “ser” humano es cultura. Y es por ello que para los defensores de dichas teorías todo pasa por la cultura y la educación. Y la cuestión no es obviamente que la solución pase por la educación y por la cultura sino si todo en el ser humano “es” cultura.


Un saludo
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¿Prisión permanente revisable, sí o no? 19 Dic 2018 17:27 #47094

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elías escribió:
Hola, Alma: “

Dices: “La culpa de que tengamos este ridículo y acomplejado sistema penal, y esta sociedad políticamente correcta en la que si pides la PPR te miran como si fueras tú quien la mereciera y no el criminal, proviene de la absurda idea de que la maldad humana no existe, sólo existe el error, y que todos somos buenísimos y que si nos portamos mal con que nos eduquen bien ya está y que si delinquimos tampoco pasa nada, nos reinsertan en unos añitos.”

Al final, y como he dicho en otras ocasiones, y no me repetiré (tranquilos), todo dependerá de la idea que se posea en torno al ser humano. Considero que hoy las teorías imperantes son las “culturalistas”. El ser humano no “es” naturaleza, el ser humano no “es” naturaleza y cultura, sino que el “ser” humano es cultura. Y es por ello que para los defensores de dichas teorías todo pasa por la cultura y la educación. Y la cuestión no es obviamente que la solución pase por la educación y por la cultura sino si todo en el ser humano “es” cultura.


Un saludo

Nunca habíamos tenido oportunidades ni niveles de educación y cultura tan altos como ahora, y se siguen produciendo crímenes. Debemos mirar el origen del ser humano. Somos animales más evolucionados que el resto, pero animales. Con sus instintos, su razón, su educación y cultura. La sociedad, las leyes y la cultura reprimen esos instintos, no los suprimen. Tampoco creo que debamos ver tajantemente el instinto como algo negativo ni la cultura y la razón como algo positivo. Somos agresivos por naturaleza, pero también tenemos instintos protectores hacia nuestros allegados. Y la de barbaridades que se han cometido en nombre de la razón y lo poco civilizadas que parecen algunas prácticas culturales.
Última Edición: 19 Dic 2018 17:28 por Alma.
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¿Prisión permanente revisable, sí o no? 19 Dic 2018 18:30 #47096

  • Xna
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Creo que dije que la maldad estaba en la naturaleza humana también entiendo que optar por no ejercerla es una decisión ética de cada uno. Podemos tener un ordenamiento represor y basado en la ley del talión o podemos darle un sentido, la reinserción. Que te metan 30 años en la cárcel no me parecen precisamente unas vacaciones. Ese periodo en prisión puede ser una forma de quitar de en medio a un miserable o a cientos de miles de ellos o puede tener una finalidad, prefiero pensar que es así y que no somos el mismo animal. Nadie mira mal a día de hoy el discurso de la prisión permanente, hoy por hoy el discurso bélico, el "hay que fusilarlos" está en boca de todos. Es tan fácil usar según que gramáticas para sacar la espuma por la boca de la gente y poner a la población en disposición de votarte, no tienes más que tocar sus vísceras, la bandera, la patria y sale la brutalidad que cada uno lleva dentro. ¿Yo quiero un estado represor que meta orden, que enjaule de por vida a un mal bicho? no hay más que ver la brutalidad de los que jalean al asesino, al corrupto... toma pueblo ¿quieres sangre? muerde esto que después te trataré a ti también a palos, ¿En que me distingo yo del criminal entonces? "sólo quiere un tirano el que no es señor de sí mismo"
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¿Prisión permanente revisable, sí o no? 19 Dic 2018 19:29 #47097

  • Silvanus
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Xna:

Creo que en el fondo no es esto lo que nos mueve. No se piensa en general en inserción o Justicia. Sino de protección. ¿Nos sentimos protegidos ante las bestias?

Pensemos en la Iglesia a lo largo de la Historia y cómo “salvaguardaba” a sus fieles, para que no dudasen de que Dios existe, de que serían recompensados, etc. Y para ello se hacía todo lo necesario contra aquellos que traían la duda, como a través de la Inquisición.

Es poder en nombre del miedo. El foco NO es la bestia o el hereje en sí, sino la demostración de poder del Estado o de la Iglesia: “yo os protejo,etc.” Creo que en el fondo no es inserción o nada de eso, sino de cómo nos enfrentamos al miedo y el peligro. Ante el riesgo de que otro nos pueda matar, ¿qué hacer?

Una descripción de la muerte de Vanini, filósofo tildado de ateo:

“El sábado 9 de febrero de 1619, después de seis meses de prisión, el Parlamento de Toulouse condenó a muerte por ateo y blasfemador del nombre de Dios a Giulio Cesare Vanini. La pena iba a cumplirse el mismo día y sus detalles no se han perdido gracias a Nicolas de Saint Pierre, redactor de los Annales de la ville de Toulouse en 1619. El reo fue llevado desde la cárcel a la iglesia Saint-Étienne para que, en camisa, de rodillas y con una antorcha en la mano, pidiera perdón a Dios, al rey y a la justicia; desde allí, siguiendo el camino acostumbrado, se lo condujo a la plaza de Salin donde, después de cortársele la lengua con una tenaza, fue ahorcado y su cuerpo reducido a cenizas arrojadas al viento.”

¿Por qué esa forma tan despiadadamente cruel contra el filósofo? ¡Arrodillado para pedir perdón a Dios, al rey y la Justicia! Y esa es la otra parte del problema: ante nuestro miedo (en este caso “miedo metafísico”), construido sobre él, aparecen “los salvadores”, “los protectores”, etc. La búsqueda y demostración del poder ante los ciudadanos. Lo primero que hacen los dictadores es construir miedos: judios, comunistas, Apocalipsis, etc.


No sé si has visto esta otra noticia:

www.lavanguardia.com/sucesos/20181218/45...s-violaban-hija.html


Alma (edito, para no colapsar esto de mensajes): No digo que nuestro Estado cree asesinos, al menos en este caso. Digo el doble filo: por un lado está el binomio peligro-miedo, y luego la respuesta. Y creo que el punto no es tanto la bestia que acecha, esto es, si lo plantemos como futura reinserción o no, sino el qué necesitamos NOSOTROS para creer que estamos libres. Precisamente es eso: las bestias existen y existirán. El punto es lo que nosotros necesitamos para sentir alivio y seguridad. De ahí el ejemplo de Vanini: seguramente necesitaban esa descarga contra él para sentirse protegidos: el poder de la Iglesia demuestra ser superior a él como amenaza, etc. En ello se quería ver el castigo futuro del Infierno por ejemplo. Lo miro desde el lado psicológico, no puramente legislativo de Justicia.

Y a la vez, he querido decir ¿hasta qué punto cierta respuesta ante el miedo nos pone de rodillas ante ese otro que nos protege? De ahí que en EEUU crean en el derecho a las armas, para no depender del Estado, porque se tiene en mente que existe el peligro de que llegue un tirano al poder, precisamente utilizando la respuesta instintiva del miedo.
Última Edición: 19 Dic 2018 20:13 por Silvanus.
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¿Prisión permanente revisable, sí o no? 19 Dic 2018 19:40 #47098

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Silvanus, en este caso no construyen miedos: el miedo está ahí. El Estado no tiene la culpa de que haya asesinos. Mejor dicho, sí la tiene, pero no los fabrica él. Su función es librarnos de ellos. Que luego cada partido intente aprovecharse de la situación por táctica electoral es otro tema, que no varía la cuestión de fondo. Si el Estado no sirve para garantizar la seguridad de sus ciudadanos, para qué sirve, pues? No se crea el Leviatán con esa concreta finalidad?
Última Edición: 19 Dic 2018 19:43 por Alma.
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¿Prisión permanente revisable, sí o no? 19 Dic 2018 20:19 #47100

  • elías
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Hola Xna

Dices, Xna: “Podemos tener un ordenamiento represor y basado en la ley del talión o podemos darle un sentido, la reinserción….”

El Código de Hammurabi, que se fundamenta en la ley del talión, fue escrito aproximadamente hace 3700 años y ha supuesto uno de los mayores logros o avances de la historia de la humanidad. Y lo fue porque en dicho código se “construye” el concepto de justicia proporcional además del principio de inocencia.

Si uno analiza el concepto de justicia imperante en la época ( y podemos “verla” en capítulos del Antiguo Testamento o en la Iliada) veremos que no dominaba precisamente la proporcionalidad en la aplicación de la justicia. Y así se podía castigar siete veces siete o se podía matar no solo al señor de la “casa” sino con él a toda su familia. Precisamente el “ojo por ojo y diente por diente” lo que postula es el principio de proporcionalidad. Ahora, y frente a un daño, el castigo tiene que ser proporcional a dicho daño. Si me “saltan” un ojo ya no tengo derecho a “saltarle” un ojo, y además, desmembrarlo a él y a toda su familia.

Y esto, y ahora que nos creemos todos muy evolucionados y modernos ( los occidentales), fue obra de un pueblo hace la friolera de casi 4000 años. Es decir, la ley del talión no nació con la finalidad de dar rienda suelta a la venganza sino justamente por la razón contraria, a saber, para corregirla. Lo que no logro entender es por qué se tiene la opinión de la ley del Talión, o del Código de Hammurabi, si ha constituido unos de los mayores logros de la humanidad. Siempre me ha resultado curioso este hecho. Por supuesto que la ley del talión supone un gran valor. Y quien defiende la ley del talión no está defendiendo un disvalor. Lo que ocurre es que el principio de proporcionalidad tiene su alcance y sus límite como todo en esta vida. Es que existen más principios y más fines en la justicia que el principio de proporcionalidad.

He dicho que la ética consiste en la realización de valores. Y cuantos más, mejor. Por tanto, se trata de poder realizar, y en la medida de nuestras posibilidades, todos los que nos sean posibles y hasta donde nos sean posibles, incluido el principio de proporcionalidad (ley del talión).No se trata, y según yo lo veo, que tengamos que elegir entre el principio de proporcionalidad como único fin de la justicia o la reinserción como único fin posible de la justicia. La reinserción al margen del principio de proporcionalidad o al margen de la función retributiva podría ser totalmente injusta. No se trata por tanto de reinserción sí o reinserción no, sino que lo que se debería analizar es si una reinserción es justa o no, o al menos en qué casos lo sería.

Un saludo.
Última Edición: 19 Dic 2018 20:24 por elías.
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¿Prisión permanente revisable, sí o no? 19 Dic 2018 20:38 #47101

  • elías
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Nunca he creído, acertada o equivocadamente, en el reduccionismo o en el “nadamasqueismo”. Ese “nadamasqueismo” que considera que la realidad no es nada más que esto o lo otro. En los análisis de los problemas no suele haber nunca una “causa” que explique o agote la realidad en su totalidad sino que se necesita un análisis multifactorial o estructural de la realidad (e incluso así la realidad no es “agotada”).

Qué duda cabe de que en el castigo hay un componente psicológico de alivio y seguridad. ¿Pero se castiga únicamente por un componente de alivio y seguridad? ¿Se reduce la justicia a la psicología?

Un saludo
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