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TEMA: Ondas gravitacionales

Ondas gravitacionales 22 Feb 2016 20:28 #35169

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elías escribió:
Quizá sea cierto lo que se cuenta en él ( no poseo los conocimientos suficiente para manifestarme a favor o en contra), y Einstein actuó tal como se cuenta, pero a pesar de ello, mi intuición me dice que hay algo más detrás de todos esos supuestos hechos.

No te quepa duda alguna. Ante las publicaciones periodísticas de ámbito nacional creo que la mejor posición es el escepticismo.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
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Ondas gravitacionales 25 Feb 2016 20:08 #35241

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elías escribió:
Hace ya mucho tiempo leí en cierta ocasión que Einstein negó la existencia de las ondas gravitacionales.

En inglés parece haber información más concreta.
www.google.es/search?q=einstein+doubted+gravitational+waves
The finding was hailed as a vindication, though Einstein was one of the biggest doubters of his own idea. He flip-flopped several times over the years, said physicist Daniel Kennefick, co-author of An Einstein Encyclopedia. The tale ended well, thanks to Einstein’s wisdom in knowing when to be sure, when to have doubts, when to ignore his doubters and when to listen to them and regroup.

Interestingly, Einstein himself was a prominent doubter. In 1936, twenty years after he introduced the concept, the great physicist took another look at his math and came to a surprising conclusion.

“Together with a young collaborator, I arrived at the interesting result that gravitational waves do not exist, though they had been assumed a certainty to the first approximation,” he wrote in a letter to his friend Max Born.
You do not need hope if you have drama to back you up.
Última Edición: 25 Feb 2016 20:08 por raven.
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Ondas gravitacionales 25 Feb 2016 23:31 #35243

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Recurrir a un buscador es demasiado fácil. Tasia, que tiene bastante experiencia en metodología investigadora, me lo dijo en una ocasión:

"Mirar en fuentes escritas -libros, revistas y etcétera- implica que te has movido. Hacer "click" es demasiado fácil y cómodo".

A eso hay que añadir lo dudoso de muchas fuentes online.

En mi TFG yo manejé, sobretodo, fuentes en papel. No obstante, para los últimos hallazgos tuve que echar mano de las publicaciones online de la NASA, ESA, IAC y otros sites de fiar. Hoy en día los últimos hallazgos científicos se publican en forma de documentos online (papers) con el formato ya preparado para imprimir en papel. De este modo se encuentran a disposición de la comunicada científica lo antes posible.

Para estar al día de los últimos hallazgos resulta prácticamente imprescindible acudir a Internet. Pero, en ese caso, no vale lo que diga El Confidencial o El rincón del vago. Hay que recurrir a fuentes fiables: NASA, LIGO, ESA, Investigación y Ciencia y etc. Ahora bien, para una cuestión relacionada con Einstein yo primero intentaría buscar las fuentes en papel recurriendo al préstamo interbibliotecario. Además, ya estoy acostumbrado. "Investigar es muy divertido" (Tasia dixit en algún lugar de este foro).

Para cercionarse de lo que dijo exactamente Einstein habría que consultar sus textos originales. Yo, de momento, no sé exactamente cuál fue su postura al respecto. Pero no me extrañaría, teniendo en cuento lo prematuro de su época, que no aceptase algunas de las conclusiones que se derivaban de la relatividad. Pensad lo raro que debía ser en la década de los veinte hablar de algo así como ondas gravitatorias.

En relación con el descubrimiento de ondas gravitatorias, una fuente online fiable es Physics. O directamente en la web del experimento LIGO, cuya noticia lleva por título Gravitational Waves Detected 100 Years After Einstein's Prediction.

En ese artículo se cita el nombre de Einstein en varias ocasiones:

"For the first time, scientists have observed ripples in the fabric of spacetime called gravitational waves, arriving at the earth from a cataclysmic event in the distant universe. This confirms a major prediction of Albert Einstein’s 1915 general theory of relativity and opens an unprecedented new window onto the cosmos."

"According to general relativity, a pair of black holes orbiting around each other lose energy through the emission of gravitational waves, causing them to gradually approach each other over billions of years, and then much more quickly in the final minutes. During the final fraction of a second, the two black holes collide into each other at nearly one-half the speed of light and form a single more massive black hole, converting a portion of the combined black holes’ mass to energy, according to Einstein’s formula E=mc2. This energy is emitted as a final strong burst of gravitational waves. It is these gravitational waves that LIGO has observed."

"Our observation of gravitational waves accomplishes an ambitious goal set out over 5 decades ago to directly detect this elusive phenomenon and better understand the universe, and, fittingly, fulfills Einstein’s legacy on the 100th anniversary of his general theory of relativity,” says Caltech’s David H. Reitze, executive director of the LIGO Laboratory".

"«The description of this observation is beautifully described in the Einstein theory of general relativity formulated 100 years ago and comprises the first test of the theory in strong gravitation. It would have been wonderful to watch Einstein’s face had we been able to tell him,» says Weiss".

Y atención con la siguiente cita porque incide en el asunto de si Einstein creía o no en las ondas gravitatorias:

"Bruce Allen, managing director of the Max Planck Institute for Gravitational Physics (Albert Einstein Institute), adds, «Einstein thought gravitational waves were too weak to detect, and didn’t believe in black holes. But I don’t think he’d have minded being wrong!»".

Al parecer Einstein tampoco tenía muy claro que un agujero negro pudiera existir. Y nadie duda a día de hoy de su existencia. Es decir, muchas de las predicciones de la relatividad general eran demasiado estrambóticas para la época como para ser aceptadas sin más. Entonces, ¿hablamos de cuestiones de sociología de ciencia? Pues probablemente.
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Última Edición: 25 Feb 2016 23:36 por Conrado.
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Ondas gravitacionales 26 Feb 2016 10:15 #35247

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Dices, Conrado: “Para cercionarse de lo que dijo exactamente Einstein habría que consultar sus textos originales. Yo, de momento, no sé exactamente cuál fue su postura al respecto. Pero no me extrañaría, teniendo en cuento lo prematuro de su época, que no aceptase algunas de las conclusiones que se derivaban de la relatividad. Pensad lo raro que debía ser en la década de los veinte hablar de algo así como de ondas gravitatorias.”

Estoy de acuerdo en que no se puede estar seguro si no se acude a las fuentes originales o a fuentes de más solvencia. Pero con lo que ya no estoy de acuerdo es con la segunda parte. Es que da igual si era raro o no hablar de ondas gravitacionales como da igual si es o no raro hablar de universos paralelos como si es raro hablar de que el continuo espacio-tiempo se curva como hablaba Einstein (sin que ahora le pareciera raro). Por qué le iba a resultar extraño a Einstein hablar de ondas gravitaciones y no de una curvatura del espacio tiempo o de todo lo que deriva contraintutivamente de la teoría de la relatividad especial también en los mismos años 20. De lo que se trata es de si esas propuestas son o no consistentes con el modelo del cual proceden.

Yo lo veo de la siguiente manera:

1.- Einstein “construye” unas ecuaciones que tratan de describir el Universo.

2.- Un físico, y desde esas mismas ecuaciones, deduce matemáticamente la existencia de ondas gravitacionales. O dicho de otra forma, las ondas gravitacionales son consistentes con el modelo que ha propuesto el propio Einstein

3.- Einstein ante esta tesitura tiene dos opciones:

3.1 Demostrar que dicho físico se equivocó en el desarrollo matemático que lleva a la postulación de dichas ondas gravitacionales.

3.2 Al parecer, y como tú sostienes, negar la existencia de dichas ondas gravitacionales porque las considera raras (¡!) aunque se deduzcan de sus propias ecuaciones.

4.- Si éste último fuera el caso entonces lo que Einstein estaría haciendo es no creer en su propia construcción. Es decir, lo que Einstein nos estaría diciendo es que su modelo es tan sólo un modelo matemático, y no, un modelo físico matemático que trata de describir el Universo. Por que si Einstein no acepta que de su propio modelo, y por considerarlo extraño, pueda aceptarse la existencia de las ondas gravitaciones aunque se haya demostrado que las mismas se deduzcan de sus propias ecuaciones entonces estaría reconociendo o que su modelo no es válido para describir el Universo o que su propio modelo tiene que ser superado por insuficiente.

Pero es que además, y en los años 20, no sólo se habla de la relatividad sino de física cuántica (Einstein fue uno de los padres de la misma). Es decir, que en esa “atmósfera” intelectual donde se hablaba de cosas tan extrañas como de espacios que se curvan o de los cuantos de acción me resulta bastante extraño que a Einstein le resultara extraño la existencia de unas ondas gravitacionales por considerarlas raras.

En caso de que la historia que se cuenta fuera cierta creo que la explicación es mucho más sencilla. Simplemente Einstein se equivocó. Einstein no era un gran matemático. Eso sí, cuando se dice, y de hecho se ha dicho, que Einstein no era un gran matemático no está diciendo que no supiera resolver un sistema de dos ecuaciones con dos incógnitas sino que no poseía el talento y la genialidad que poseía para la física (Einstein pensaba físicamente y no matemáticamente). En una ocasión, y cuando estaba con la teoría general de la relatividad, escribió a un gran matemático para decirle que si no le echaba una “mano” se iba a volver loco. Otra gran suerte con la que contó Einstein fue que los matemáticos habían ya empezado a desarrollar matemáticas no-eucledianas como mero ejercicio teórico y porque además desconfiaban (hacia ya mucho tiempo que se desconfiaba) de que uno de los postulados de Euclides fuera cierto.
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