Abro este hilo aquí a tenor de un debate que viene del mensaje #7992 de este hilo. He creído oportuno abrir en esta sección este hilo porque Santo Tomás es un pensador que se estudia en la asignatura de Filosofía medieval, que es donde nos encontramos en esta parte del foro.
flipper escribió: No estoy de acuerdo con eso. Es verdad que en las cuestiones de teología natural (de filosofía) es preferible el conocimiento por la vía racional o filosófica, pero la una no excluya a la otra. Si bien para el caso de las verdades de teología natural es preferible la vía filosófica. A este respecto dice el P. Guillermo Fraile:

"Santo tomás distingue dos teologías: la cristiana, que consiste en la elavoración racional del dogma, tomando como punto de partida la fe en las verdades reveladas por Dios; y otra puramente filosófica, elaborada exclusivamente a base de los datos que proporciona la razón, aunque en un filósofo cristiano esa labor pueda y deba ser orientada positivamente, si bien de manera extrínseca, por su fe sobrenatural"
(G. Fraile, Historia de la filosofía II, p.937)

A tenor de lo expuesto, filosofía (teología puramente filosófica) y teología no se exluyen. Se trata, ciertamente, de ciencias independientes, pero perfectamente compenetradas. Coinciden en el objetivo último, Dios, que no puede contradecirse.

Santo Tomás distingue claramente entre filosofía y teología, pero las armoniza en el sentido de que no se oponen. Ambas pueden llegar a las mismas verdades por caminos diferentes.

Ahora bien, el mejor esclarecimiento de esta cuestión lo he encontrado en el Copleston, texto base de la asignatura, dicho sea de paso:

"En seguida se plantea la cuestión de si un mismo hombre puede al mismo tiempo creer (es decir, aceptar por la autoridad de la fe) y conocer (como un resultado de demostración racional) una misma verdad. Si la existencia de Dios, por ejemplo, ha sido demostrada por un filósofo, ¿puede ese filósofo creerla al mismo tiempo por fe? En el De Vertíate, santo Tomás responde rotundamente que es imposible que haya fe y conocimiento a propósito del mismo objeto, que la misma verdad pueda ser conocida científicamente (filosóficamente) y al mismo tiempo creída (por fe) por el mismo hombre. Sobre ese supuesto podría parecer que un hombre que ha probado la unicidad de Dios no puede creer esa misma verdad por fe. Entonces, para que no parezca que ese hombre dejaría de dar su asentimiento a artículos de fe, santo Tomás se ve obligado a decir que verdades tales como la de la unidad de Dios no son, propiamente hablando, artículos de fe, sino más bien praeambula ad. Santo Tomás añade, sin embargo, que nada impide que tales verdades sean objeto de fe para un hombre que no pueda entender o que no tenga tiempo de considerar la demostración filosófica, y mantiene su opinión de que es adecuado y justo que tales verdades se propongan a la fe. A la cuestión de si un hombre que entiende la demostración, pero que no está en ese momento atendiéndola o considerándola, puede creer por fe en la unicidad de Dios, santo Tomás no contesta explícitamente."
(F. Copleston, Historia de la Filosofía II, p. 258)

Ahí queda eso.

Sin embargo no has definido lo que es teología natural.
A mi juicio la teología natural se instaura con Aristóteles. Con su primer motor.
La teología dogmática es la que se apoya en la revelación y en la fe necesaria para tomar a esta como base verídica.
De este modo sí que extistiría un hiato entre ambas; sin perjuicio de que intersecten en múltiples premisas y conclusiones.

Conrado escribió: Perdona. No me he explicado del todo en el post anterior.
Realmente creo que mezclas teología dogmática con teología preambular y con teología natural.
A mi juicio la natural (Aristóteles y su primer motor, Leibniz en su Teodícea...) tiene por objeto demostrar la existencia de Dios y analizar su esencia, la preambular toma a Dios por objeto pero atribuyéndole cualidades humanas, y la dogmática se centra en la revelación de Dios.
La diferencia clave es que la dogmática no se centra tanto en Dios, como en la verdad por el revelada.

Yo creo que la interpretación del comentario de Flipper que tomas como punto de partida para abrir este hilo está algo sesgada. En primer lugar, porque Flipper inicia su mensaje con una cita que, aunque no lo diga expresamente, parece sacada del libro “Ciencia y Religión” de Mariano Artigas que estáis comentando: "Ya Santo Tomás hablaba de una teología natural accesible no sólo mediante la fe, sino también mediante la razón, vía esta última por la que se decantaba el aquinate". Por tanto, en este sentido, no veo contradicción entre lo que aquí se dice y la cita del manual de G. Fraile que nos aportas, ya que en ambos casos se afirma que la distinción entre teología revelada y teología natural responde a dos modos distintos de acceso a Dios, la fe y la razón, respectivamente, pero al mismo tiempo se deja claro que la teología natural estaba supeditada a la revelada y que, en consecuencia, no había una separación estricta entre ambas.

Pero esos primeros indicios de teología natural que se dan en Santo Tomás, y que como apunta el forero José Antonio Marina se pueden remontar incluso a Aristóteles, en cuya "Metafísica" habla ya de una theologiké epistéme, no debe llevar a la conclusión de negar la segunda afirmación de Flipper que dice que “en la teología natural no entra la fe, sino los indicios racionales que indican la existencia de Dios”. El instrumento que usa la teología natural para interrogarse sobre Dios es la razón, no la fe, pero no debe derivarse de ello que se niega ésta, sino más bien que queda depositada en la revelación y ambas pueden ser perfectamente compatibles (principalmente en el caso de los filósofos cristianos).

En la asignatura de Filosofía de la Religión, en el manual “A vueltas con la religión” de M. Fraijó, se trata específicamente de la relación entre la teología revelada y la teología natural y de cómo a través del proceso de emancipación de ésta última respecto a la primera iniciado en el siglo XV con el teólogo catalán Ramón Sabunde y continuado, entre otros, por Christian Wolff y su discípulo Alexander Gottlieb Baumgarten, supuso el paso previo necesario para el nacimiento de la filosofía de la religión de la mano de Kant, Lessing, Spinoza y Schleiermacher.

José Antonio Marina, o su alias, me ha quitado la respuesta de la boca. también Conrado responde con Copleston en su post.
La teodicea o teología natural no es acuñación de Santo Tomás (como disciplina filosófica, me refiero); el término proviene de Leibniz y la disciplina empezó con la escuela racionalista del XVII, a raíz de los problemas que provocaba una naturaleza autorregulada, y había que reelaborar dónde quedaba la Providencia de Dios en ese esquema.

Lo más interesante de este tema me parece que está, Conrado, en la última parte de tu cita de Copleston, los preambula fidei. éstos contienen parte de verdades naturales sobre Dios y parte revelada. La necesidad de comprender los argumentos filosóficos para que sean verdades de orden natural es lógica.
Recalcaría que Santo Tomás distingue claramente entre filosofía y teología, algo que no estaba tan claro en san Agustín.

flipper escribió: Mi cita del Copleston continúa después de un punto y aparte diciendo lo siguiente:

"Ir más lejos en esta custión y discutir con qué clase de fe cree el iletrado las verdades que son conocidas (demostrativamente) por el filósofo, estaría aquí fuera de lugar, no solamente porque se trata de una cuestión teológica, sino también porque es una cuestión que Santo Tomás no discute explícitamente".
(F. Copleston, Historia de la Filosofía II, p.258)

En mi opinión una verdad alcanzada por la razón no excluye que esa misma verdad pueda ser alcanzada también mediante la fe. La demostración de la existencia de Dios es uno de esos asuntos paradigmáticos de teología natural, filosofía o acceso mediante la razón. Dice G. Fraile justo a continuación de la cita anterior:

"En ambos casos [fe y razón] el objeto material de la teología [teología cristiana y teología filosófica] es el mismo, o sea Dios. Pero, mientras la primera lo considera a la luz de la revelación sobrenatural [teología cristiana], la segunda [teología filosófica] se limita a utilizar los recursos que le suministra la razón natural."
(G. Fraile, Historia de la Filosofía II, p. 937)

Aquí resulta curioso que el P. Guillermo Fraile se refiera a la filosofía como "Teología filosófica". Eso no quita que para el aquinate la ciecia filosófica sea verdadera ciencia, pero en realidad el sistema filosófico de Santo Tomás prioriza la teología, por más que la razón tenga un puesto de privilegio en su sistema.

Así, dice G. Fraile:

"La existencia de Dios necesita demostración. La proposición Dios existe es una verdad evidente en sí misma para la inteligencia del mismo Dios, pues la esencia divina se identifica con su existencia. Pero no lo es para la inteligencia humana, la cual no puede percibir directa ni intuitivamente la esencia divina, ni, por tanto, puede ver incluido en ella el predicado de la existencia."
(G. Fraile, Historia de la Filosofía II, p. 938)

Precisamente por no tener una experiencia directa de Dios es que Santo Tomás rechazó el argumento, llamado desde Kant "Ontológico", de San Anselmo, pues no podemos tener una idea perfecta de Dios sin haber tenido una experiencia directa.

Retomando lo de la demostración de la existencia de Dios, que no podamos demostrar la existencia de Dios, por muy necesario que se nos haga, no implica que un ser humano no pueda llegar a Él. Es preferible su demostración racional, pero no es imprescindible para llegar a su esencia ineflable. No todos los seres humanos son capaces de entender la existencia de Dios por la vía de la razón, por lo que no tendría sentido hacer depender el hecho de llegar a Dios de su entendimiento demostrativo filosófico.

A la luz de lo expuesto, no veo problema en llegar mediante la fe o la razón a las verdades de teología natural; es decir, a las verdades accesibles mediante la razón. En todo caso, lo única incompatibilidad que pueda haber reside en el caso particular de que una persona, en este caso el filósofo, pueda llegar al mismo tiempo a una verdad de teología natural mediante la razón y la fe al mismo tiempo. En tal caso, sólo se contempla el acceso mediante la razón.

Por último, pongo una cita muy esclarecedora de José Antonio Merino, extraída de un manual de Historia de la filosofía de la BAC, en la que el autor aborda las relacines entre filosofía y teología en Santo Tomás:

"El hombre se sirve de la ciencia, de la filosofía, de la técnica y de las artes en función de sus preferencias existenciales y de su jerarquía de valores. A la luz de esta perspectiva no puede pasarse por alto el hecho fundamental de que el Aquinate se consideraba a sí mismo teólogo y que sus propósitos últimos eran teológicos. Este hecho condiciona todo su pensamiento, incluso filosófico. Si Tomás elaboró la primera filosofía autónoma en el ámbito del cristianismo occidental, tanto el punto de partida como su meta intencional son siempre teológicos. Esta premisa teológica consiste en la aceptación clara y explícita de la verdad revelada de que el mundo y el hombre son creaciones de Dios. Por este motivo, él optó, como teólogo, por ocuparse también de la filosofía y, más concretamente, de la filosofía aristotélica, que, dado su carácter naturalístico y profano, era interpretada hasta entonces como poco compaginable con el cristianismo.
Sin embargo, el Doctor Angélico no vio en Aristóteles a un enemigo o contrincante peligroso, sino, más bien, a un buen aliado y a un buen compañero en la tarea intelectual. Pero para no crear confusiones ni ambigüedades, lo primero que hace es una neta separación entre filosofía y teología; entre la investigación racional, apoyada y sostenida en principios racionales y evidentes, y la reflexión que se basa en presupuestos revelados. Sólo a partir de esta clara separación, la teología se podrá servir de la ayuda de la filosofía clarificando, para ello, la diversidad y la diferencia del objeto y del método entre ambos campos. Era preciso demarcar con exactitud las aspiraciones, las posibilidades y los límites de la filosofía y de la teología para después analizar sus posibles relaciones mutuas. Este problema ya venía de muy lejos tanto en la filosofía cristiana como en las filosofías árabe y judía; y su maestro Alberto también lo había afrontado directamente, aunque el tema no lo dejó solucionado.
Tomás comienza distinguiendo, para concluir armonizando. El fundamento de la distinción tomista entre la filosofía y la teología consiste en su clara y tajante distinción entre orden natural y orden sobrenatural. Se trata de dos órdenes distintos, pero no opuestos, antagónicos ni contradictorios, sino que se complementan y convergen en una misma meta intencional, porque tienen por origen, causa y principio al mismo autor: Dios. La revelación no anula ni hace inútil la razón: la gracia no destruye la naturaleza, sino que la perfecciona. Por consiguiente, no puede haber entre ellas contradicción intrínseca, ya que son diversas manifestaciones y expresiones de una misma verdad. Ciertamente que la filosofía no puede demostrar aquello que pertenece a la fe; de lo contrario, la misma fe sería inútil e innecesaria. Pero puede servirla y ayudarla demostrando los preámbulos de la fe, es decir, aquellas verdades cuya demostración es necesaria a la misma fe. No se puede creer lo que Dios ha revelado, si antes no se sabe que Dios existe; y la razón puede demostrar la existencia de Dios, que es uno y que posee aquellos atributos positivos que encontramos en el mundo. La filosofía puede servir mucho para clarificar, mediante semejanzas y razonamientos lógicos, las verdades de la fe. Puede ayudar además a rebatir las objeciones contra la fe sirviéndose de argumentos racionales.
Por otra parte, la razón tiene también sus propias razones y verdades. Los principios que le son intrínsecos y que no pueden contradecirse, en cuanto son claros y evidentes, han sido infundidos por el mismo Dios, autor también de la naturaleza humana. Estos principios universales y evidentes derivan de la Sabiduría divina y no pueden entrar en conflicto con las verdades reveladas, pues la verdad no puede contradecir a la verdad. Cuando nos encontramos frente a situaciones contradictorias entre «verdades», la conclusión es que no se trata de verdades racionales, sino de conclusiones falsas o que sus presupuestos están mal planteados. La fe, de todos modos, es la norma y la regla del proceder correcto de la razón. Precisados y demarcados los diversos campos de la fe y de la razón, Tomás pasa a clarificar sus respectivos actos y competencias. En perspectiva agustiniana, el Doctor Angélico define el acto de la fe, el creer, como un «pensar con asentimiento» (cogitare cum assensu), es decir, como un pensar con la razón y un consentir con la voluntad."
(J.A. Merino, Historia de la filosofía medieval, Sapientia Rerum 10, BAC, p. 188-189)

Te agradezco estos textos, Conrado. Explican bien esta relación fe-razón. Obviamente, no tengo nada que objetar, salvo que pienso yo que no se trata tanto de citar autores sino de ir haciéndote tu propia síntesis. En todo caso, citemos a Santo Tomás y vayamos a las fuentes, ya que el tomismo posterior ha embrollado con interpretaciones diversas su pensamiento:

Deum esse, et alia huiusmodi quae per rationem naturalem nota possunt esse de Deo, ut dicitur Rom. I non sunt articuli fidei, sed praeambula ad articulos, sic enim fides praesupponit cognitionem naturalem, sicut gratia naturam, et ut perfectio perfectibile. Nihil tamen prohibet illud quod secundum se demonstrabile est et scibile, ab aliquo accipi ut credibile, qui demonstrationem non capit.
Summa Theologica, Iª q. 2 a. 2 ad 1
(El hecho de que Dios exista, y todo lo demás que puede ser patente sobre Dios por la razón natural, como dice Rom I no son artículos de fe, sino preámbulos a los artículos, así como la fe presupone el conocimiento natural, como la gracia la naturaleza y lo perfecto algo perfeccionable. Nada impide sin embargo que lo que es demostrable por sí y se puede saber, tomado por algo creíble, no tenga demostración).-Traducción más o menos.

Quedando clara la distinción entre fe y razón y su compatibilidad, apuntaría tan sólo que conocer las verdades de los preambula (existencia y unicidad de Dios, de una Ley moral universal e inmutable impresa en la naturaleza, etc.) solamente por la vía de la razón natural, como pretendían los deístas del XVII, es en la práctica muy difícil. De hecho, se vio que esa defensa de la existencia de Dios por vía racional naufragó al secularizarse. No olvidemos que Santo Tomás cree que aunque esto es posible en teoría, es necesaria la ayuda divina para creer incluso en los preambula. Su visión del entendimiento humano es positiva, pero sin perder de vista que este entendimiento está oscurecido por el pecado original y que necesita de una asistencia divina para conocer estas cosas: no solamente la razón, sino la razón iluminada por la fe.

La cita la hice de memoria de la Philosophia Escolasticae Summa, de la B.A.C., tomo I.

flipper escribió: Celebro darme cuenta de que estás bastante más puesto que yo en el tema. A mí me fallan las lenguas clásicas, algo a lo que pienso empezar a poner remedio enseguida. Para poder acordarte de memoria de los textos originales y en latín, entiendo que has debido leer mucho a Santo Tomás y que dominas muy bien la lengua latina. No hay nada como poder leer los textos originales de un autor en su lengua original. Porque las traducciones, por buenas que sean, siempre suponen la hermenéutica particular del traductor.

En fin, siento envidia sana por quienes domináis las lenguas clásicas.

Un saludo.

Ya me gustaría citar de memoria eso. Me refería al comentario que hizo rafael, que suponía que el primer texto mío que citaste para empezar el hilo lo había sacado de Mariano Artigas. La traducción sí que es mía, aunque muy poco literaria.
Te animo a leer a Santo Tomás en latín, es un latín medieval muy asequible. san Agustín sí que es más fastidiado, por ser más poético y con frases subordinadas todo el rato.
Saludos