cuervo ingenuo escribió: Bueno Cuervo, me alegro de leer estas palabras. No me refiero tanto al contenido (que también), sino a la forma. Así da gusto discrepar. Seguro que Nolano estará encantado también.

Me es indiferente si tienes razón o no, pero ya te has ganado mi admiración y simpatía (hace ya tiempo).

Saludos cordiales.

Conrado escribió:Y no solamente Nolano está encantado.

A la persona –en cuanto ser humano- hay que respetarla siempre, pero frente a las ideas que esa persona tenga –es decir cómo piense o actúe- cualquiera podría coincidir o bien disentir. Ya que muchas veces tendemos a confundir las ideas con la persona que las sustenta, creo que actuaciones como la de Cuervo van en beneficio de una saludable comunicación.

Me ha parecido de sumo interés poner el acento en esta cuestión, puesto quienes todavía creemos que el ser humano es en esencia un ser pleno de racionalidad, con una dimensión espiritual, una dignidad inviolable y un destino trascendente, tenemos el deber de respetar al otro y coadyuvar en la conquista del bien común. A mi juicio, este debería ser el marco doctrinario en que ha de conducirse nuestra acción.

Yo también agradezco las buenas intenciones de Grealeser y de Cuervo Ingenuo.
Como las posiciones de cada uno han quedado suficientemente claras, no me extiendo más sobre la cuestión de fondo. Pero sí tengo que hacer un par de pequeñas observaciones.
Grealeser escribió: Esto mismo lo vengo pensando y diciendo yo desde que empecé a intervenir en el foro. Otra cosa es confundir "ética" con "ética de valores". La ética de valores sólo es una posición ética, pero no la única; también cabe una ética del diálogo, es decir, formal; sobre valores materiales no se puede discutir. Igual que hay una política totalitaria y una política democrática; y ambas son políticas y ambas tienen defensores y detractores.
Cuervo_Ingenuo escribió: Cito de Wikipedia (voz: Ronald Reagan):
"En las elección presidencial celebrada el 4 de noviembre de 1980, Reagan obtuvo 43.903.230 votos populares equivalentes al 50,75% del total de los sufragios emitidos."
"En la elección presidencial celebrada el 6 de noviembre de 1984, Reagan obtuvo 54.455.472 votos populares, equivalentes al 58,77% de los sufragios emitidos."

Parece que los ciudadanos estadounidenses tenían un percepción un poco diferente de la tuya en cuestión de valores.

Nolano escribió:
Bueno, yo cuando Reagan fue nombrado presidente no tenía ninguna percepción de él (como muchos de sus votantes, seguramente) porque tenía 7 años (sus votantes, no)...

Hablo de memoria, pero creo recordar que Hitler obtuvo 14 millones de votos para el Reichstag después de haber anunciado en Mein Kampf su programa de exterminio. Sigo sin pretender comparar a Hitler con Reagan... no hay nada comparable a Hitler. Sé que es tremendamente injusta la comparación, no hace falta que la censure nadie, ya lo hago yo... pero es muy gráfica.

Como apunta Grealeser en otro contexto ¿que pasaría si la mitad más uno de los estadounidenses (que ejerce derecho a voto) decide esclavizar América del Sur? Obviamente eso no invalida la democracia, pero debe alertarnos para arbitrar mecanismos de control.... pero ¿quién le pone el cascabel al gato?

buena tarde

En el hilo "El mérito" ya aclaré suficientemente mi posición a este respecto, partiendo de la base de que en una auténtica democracia, la mayoría no debería poder aplastar a la minoría. Allí dije:

En realidad, el caso de Juan Rico, José Político y Pedro Indigente es similar. Pero hay una diferencia importante para nuestra discusión: si en el caso anterior había mera vía de hecho, violencia, bellum omnium contra omnes hobbesiano, en el segundo caso hay una institución organizativa de la vida social. Hay un sistema electoral y una votación.

La cuestión, pues, tiene otro alcance filosófico. ¿Es éticamente justificable un Estado donde la mayoría aplasta a la minoría? ¿O justificaría eso la insumisión de Juan Rico mediante un proyecto de disidencia ética contra ese Estado?

Dejo ahí la reflexión de momento, no sin añadir algunos datos históricos que pueden ser relevantes. Hitler sólo llegó al poder mediante unas elecciones; seguramente contó, además (al menos hasta que la guerra empezó a tener consecuencias serias), con la adhesión mayoritaria del pueblo alemán. Lo mismo podemos decir de Mussolini (por cierto, eso se refleja muy bien en la magnífica película de Ettore Scola "Una giornata particolare", que recomiendo a quien no la haya visto). O de Stalin. O del apoyo popular que sin duda recibió Roosevelt cuando lanzó la bomba atómica masacrando a miles de inocentes en Hiroshima y Nagasaki. Y afirmo otra convicción personal: ni todos los alemanes eran psicópatas sanguinarios, ni los rusos, ni los italianos, ni los estadounidenses. Estoy convencido de que la inmensa mayoría de ellos apoyaban a sus respectivos líderes de total buena fe, con convencimiento pleno de que hacían lo mejor para el pueblo alemán, el pueblo ruso, el pueblo italiano o el pueblo estadounidense.

La democracia consiste, precisamente, en mi opinión y siguiendo a Locke, en el respeto a las opiniones de todos y que el poder político institucionalizado no se utilice para hacer que los valores que el Gobierno y la población que lo apoye se impongan a los que opinan diferente. El problema de Hitler no es el de que estuviera equivocado en sus valores; eso ¿quién puede decirlo? ¿Alguien cuenta con el monopolio de la verdad moral? En lo que estaba equivocado es en imponer por la fuerza sus valores a toda la sociedad, incluso con la violencia más desaforada. A mí personalmente, el antisemitismo o el racismo en general, mientras sea imposible que se imponga violentamente, me trae al fresco. Mientras un neonazi no pueda agredirme (ni a mí ni a nadie) o, si llega al poder, no pueda interferir en mi (ni en la de nadie) capacidad de decidir de mi vida según mis valores, me trae al fresco. Es como un león metido en una jaula: no asusta a nadie.

De ahí mi insistencia en lo de las éticas y políticas formales y no materiales.

Puedo estar de acuerdo con esto, el problema es que no veo el modo fáctico de llevarlo a la práctica. Porque reconocer la diferencia se puede reconocer, pero otra cosa es que se respete. Por ejemplo, yo puedo pensar que es deseable una economía social de mercado, pero el gobierno instituido, al ser elegido por la mayoría, considera que es mejor un mercado totalmente liberalizado. Este gobierno respeta que yo piense lo que quiera, pero por otro lado mi opinión le trae al pairo.

Precisamente por eso hace una Constitución escrita, para fundamentar y poner ciertas líneas rojas a partir de las cuales construir el resto del armazón jurídico. Otra cosa es que de facto se trasciendan esas líneas rojas pero se fuerce y retuerza el lenguaje (retórico) para de iure legitimar lo trasgredido en el plano práctico.

"El lenguaje político está diseñado para que las mentiras parezcan verdades, el asesinato una acción respetable y para dar al viento apariencia de solidez". George Orwell.

En relación con el título de este hilo y el artículo de Santesmases que dio orighen al mismo, me han llamado la atención estas declaraciones de Susana Díaz: Separatistas y separadores.

A ver si va a resultar que Santesmases es un creador de eslóganes para el PSOE y utiliza su cátedra para ir esparciendo dichos eslóganes partidistas...

En el ámbito académico español, ser un comisario político del PSOE es signo de objetividad. En la estela de grandes pensadores como Zapatero, Moratinos o Bibiana Aído. Como dijo la ex ministra de cultura, Calvo, "deseo que la UNESCO legisle para todos los planetas". A ver si en breve organizan en la Uned un seminario de filosofía vulcaniana.

Nolano escribió:
Por definición, la teoría de la conspirtación es indemostrable...así que vete tú a saber.

Pero yo me quedo con Ockham, por lo que seguramente la señora Díaz leyó el artículo y, sencillamente, compró el eslogan porque le gustó.

Sirve para evidenciar que en el imaginario socialdemócrata -y la izquierda indefinida en general- que todo el que critica posturas del PSOE o del gobierno cuando aquél funge el ídem, o es fascista o lector de documentos de la conferencia episcopal. De un simplismo mental desolador,cumpliendo las expectativas esperadas.