Cuervo Ingenuo dijo
¿Estamos en un chat juvenil? Siete añitos... universitarios por lo menos.
A propósito me contaba esta mañana un musulmán que que alguién dijo: para arreglar la situación habrá que exterminar a diez millones de musulmanes y un relojero
-Inmediatamente pregunté: ¿y el relojero para qué?
-Me replicó el palestino en cuestión: Ves, solo te fijas en el relojero y te olvidas de los diez millones de musulmanes. Así os engañan cuando os cuentan algo.
Es a propósito del diálogo y tiene mucha enjundia

El genio maligno escribió: Genio, no seas tan maligno... seguramente se refería a que la UNESCO legislara de forma universal (¿habría leído a Hegel? ), pero lo expresó de esa manera tan "planetaria".
Nolano escribió: No sé, pero le he escuchado decir en un vídeo que en su juventud fue trotskista. Bueno es saberlo...

HermesT escribió: No sé muy bien a qué te refieres con lo de la teoría de la conspiración. Hablas de "quedarte con Ockham", supongo que te refieres a la navaja de Occam y su principio epistemológico de no multiplicar los entes innecesariamente para dar una explicación de las cosas. Pero no sé si eso viene a cuento aquí, porque, por ejemplo, tu explicación, que Susana Díaz leyera el artículo de García Santesmases, implica dar por supuesta esa lectura; pero ésa también es una suposición no demostrada y no necesariamente menos imaginaria que la mía. Sin embargo, es la más sencilla, en el sentido de necesitar menos "suposiciones no demostradas", la siguiente explicación: eso de "separatistas y separadores" se le ocurrió a Susana Díaz solita. No sé por qué nadie ha pensado en esta posibilidad que es la más sencilla. Pero lo cierto es que el principio de Occam prohibe introducir entes innecesarios, naturalmente, ante la disyuntiva de dos explicaciones alternativas igualmente admisibles o verosímiles. Si la explicación con más "entes" o más elementos causales implicados es manifiestamente más verosímil que la otra, creo que no entra en juego la famosa navaja.

Y aquí hay una clara regla de experiencia que te voy a proponer a título de ejemplo. Suponte que vamos tú y yo por la calle y nos encontramos a un hombre con una mesita delante en la que tiene tres cubiletes y un garbanzo; llega otra persona y apuesta 50 euros a que averigua bajo qué cubilete se esconde el garbanzo; el primer personaje mueve los cubiletes con cierta torpeza, de forma que todos los que miramos sabemos dónde está el garbanzo; el apostante, naturalmente, señala el cubilete correcto y el que movió los cubiletes le tiene que pagar los 50 euros que ha perdido en la apuesta. El de la mesita propone a los asistentes que se anime alguno a hacer otra apuesta. Entonces yo te comento: "Vaya con el trilero y su gancho" y tú me dices: "no sé por qué afirmas eso; la teoría de la conspiración es indemostrable; no hay por qué pensar mal de ese hombre sin motivos".

Reconozco que parto de un prejuicio, adquirido por mi experiencia siguiendo la vida política española en los últimos 40 años. El prejuicio es que el PSOE, el PP y cualquier partido "de gobierno" (es decir, en condiciones reales de "tocar poder") no es un centro de pensadores, sino una maquinaria electoral cuyo fin es ganar elecciones y detentar el máximo poder posible. Y que los mandos de dichos partidos no están ahí para cambiar el mundo y para llevar a éste sus lindos ideales, sino para aprovecharse de las ventajas (de todo tipo) de estar en el poder, o acoplado al mismo si el poder lo ocupan tus amigos y camaradas. Si alguien no tiene ese prejuicio, estupendo; pero yo sí lo tengo y, por lo tanto, interviene en mi evaluación de los hechos. Y vamos con "separatistas y separadores".

Una búsqueda no demasiado exigente por Internet nos aporta varios datos muy interesantes. El primero, el origen de la expresión "separatistas y separadores", que resulta no ser de García Santesmases, cuyo artículo en "Público" se publicó el 25 de septiembre de 2013. Trece años antes, el 5 de octubre de 2000, Xabier Zabaltza había publicado este artículo en El País, con el título, precisamente, de "Separatistas y separadores". La lectura de este artículo de Zabaltza nos permite descubrir que la frase en cuestión es de autoría de Castelao, el padre más señalado del nacionalismo gallego, y que el sentido que le dio era el de establecer una relación causa-efecto entre separadores y separatistas: "los nacionalismos "separatistas" de Cataluña, Vasconia y Galicia son una reacción contra un nacionalismo "separador" anterior, el español".

Hay que reconocer que el eslogan "separatistas y separadores" tiene gancho, es breve, sonoro, pegadizo, de fácil manejo y, por lo tanto, es muy propicio para hacer fortuna, más allá del significado concreto que se le quiera dar; o precisamente por eso, porque es impactante pero suficientemente ambiguo para dar cabida a cualquier contenido que se desee, es una expresión muy apta como eslogan (RAE: Fórmula breve y original, utilizada para publicidad, propaganda política, etc.). Así, antes de Santesmases, pudo el periódico de signo político opuesto "La Gaceta", en un editorial del 17 de septiembre de 2012, exponer con ese mismo título de "Separatistas y separadores" la idea de que los separatistas eran también separadores, es decir, disgregadores de la unidad de España. Idea muy alejada de la original de Castelao, como se ve. Pero cuando un eslogan funciona, funciona para todo.

El PSOE, necesitado más que nunca en Cataluña de eslóganes que enganchen a la gente, y un poco desubicado frente a la solidez de las posiciones políticas respecto de la independencia de Cataluña de sus rivales electorales más directos en esa Comunidad (PP y CiU/Esquerra), está haciendo todo lo posible para encontrar su lugar electoral, para lo que le ha venido muy bien la frasecita de Castelao, rescatada al parecer por Santesmases, si es que no hay alguien que la hubiera resucitado antes que él, a la que se le da una nueva vuelta de sentido, para significar ahora que entre unos (separatistas) y otros (sepradores) el PSOE ofrece la mesura de un término medio entre dos fuerzas ciegas que están poniendo al país en peligro de choque y conflicto, por la intransigencia de ambas posturas.

Para despejar las dudas de los ingenuos, basta darse un garbeo por Internet para descubrir que entre el artículo de Santesmases (25 de septiembre de 2013) y la soflama de Díaz (2 de febrero de 2014), en repetidas ocasiones los líderes del PSOE han ido repitiendo machaconamente el eslogan de "separatistas y separadores" en el sentido que acabo de indicar. A título de ejemplo, Rubalcaba el 13 de diciembre de 2013 o el miembro del PSC Ramón Martínez Fraile, el 6 de diciembre de 2013. Por otro lado, llamo la atención sobre un segundo eslogan que en la propaganda del PSOE aparece vinculado al de "separatistas y separadores": el del "choque de trenes". En el artículo de Santesmases aparece en el quinto párrafo; en la reseña del discurso de Díaz, también el quinto párrafo (esta coincidencia numérica debida sin duda a la casualidad, pero os tengo que decir dónde aparece el eslogan para que lo encontréis fácilmente). Separatistas y separadores como dos trenes lanzados a toda velocidad condenados a un choque definitivo y desastroso; eslóganes e imágenes llamativas para uso de un electorado simplón y aborregado. Si eso es Filosofía Política, que venga Dios y lo vea. Y la actuación de García Santesmases de proponer en el foro oficial de la asignatura a sus alumnos la lectura del artículo de marras y su comentario se califica por sí sola; debe estar cruda la cosa electoral por esos barrios.

Ahora, que cada uno piense lo que quiera de García Santesmases, allá el que quiera comulgar con ruedas de molino, siempre que no pretenda que nos las traguemos los demás. Y no sólo yo pienso así en este foro, por lo que parece.

Por cierto, Alekhine, eso del trotskismo no se lo tengas en cuenta. Santesmases tiene más o menos mi edad y por aquellos felices años los jóvenes, a los que el PCE nos parecía un nido de estalinistas, nos hacíamos trotskistas (la revolución permanente y eso; estaba la Liga Comunista Revolucionaria de la IV Internacional) o maoístas (Bandera Roja); he conocido a muchos de ellos. El PSOE estaba desaparecido en el interior de España.

Nolano dijo
Padre sí, pero de hace menos de cien años. Iba a decir que casi le había conocido, pero no hay otro que presentar, anteriormente no existía ese movimiento como tal. Del País Vasco se habla constantemente de Sabino Arana, pero este es fundador del PNV. El señorío de Vizcaya, pongo por caso existía bastantes siglos antes y el centralismo reinante y absolutismo monárquico fue recortando los fueros poco a poco cuando sabéis de sobra que venían los Reyes de España a Guernica y Luno a jurar los fueros so el árbol. territorio con sus junteros que regían esta comunidad. Durante el alzamiento se consideró como provincias traidoras a las que había que aplastar y así fue bombardeada y masacrada por la Legión Cóndor y otros sucedáneos con lo que el problema separador persiste. lo demás lo conoceréis por la prensa o lo que os hayan contado. El otro país, el catalán desconozco bastante de su historia pero también sufrió lo suyo y así anda la cosa entre decisiones de oportunistas y otras aves, no tan raras.

Yo no comulgo las ruedas de Santesmases pero sí estoy de acuerdo en algunos de sus postulados y creo en sus enseñanzas de F. P.(no profesional)

No creo, Nolano, que mi mensaje mereciera tanta atención, ni un trabajo de exégesis tan exhaustivo acerca del eslogan. Pero se agradece tu prolija explicación.

Fue un comentario a vuelapluma a raíz de que, poco antes de tu mensaje, había escuchado en la radio esas declaraciones en voz de la propia Susana Díaz. Admito que aquí entra eso tan particular de la percepción y la intuición personal, pero hubiera jurado que esas palabras tenían el tonillo de eslogan que los políticos usan en esas circunstancias.

En todo caso, unas palabras en justa correspondencia a tu mensaje, que por mi parte quieren zanjar el asunto, porque no tengo mucho más que decir, si es que lo hay.

Respecto a Ockham u Occam (no creo que sea incorrecta la primera forma), evidentemente me refiero a la manida navaja. En lo que se refiere a la literalidad de la famosa cita, efectivamente no parece de mucha aplicación aquí. Pero para bien o para mal, creo que ciertas áreas de estudio, y quizás también a nivel popular, ha prevalecido "el espíritu" que parece que se le atribuye: en igualdad de condiciones deben preferirse las explicaciones más simples. Yo creo que no es ni siquiera un principo o una norma, sino una línea de partida, válida si no tienes nada más de lo que tirar. Por tanto, es por simplicidad en un sentido amplio por lo que llamo aquí a Occam, que junto a Cusa, y aunque no tenga nada que ver ahora, es de lo mejorcito para mí de lo estudiado en HFMR en su vertiente europea, que dicho sea de paso y vista en cojunto me hace descartar esa imagen de erial intelectual que a veces se le atribuye. La sensación que me quedó después de estudiar a este autor -a partir de la para mí excelente exposición de Copleston- fué un gran suspiro de alivo y una exclamación mental !Hacía falta un Ockham!

Por tanto y para concretar, si se diera ese caso que dices y te dijera eso, te pediría que me dejaras perder los 50 pavos, sin misericordia ninguna ni asomo de remordimiento. Sabido es que nadie escarmienta en cabeza ajena, y habría que considerarlos como "una inversión de futuro". Yo mismo te pagaría en copas el mismo importe, por ser tan tonto como para atarme a la literalidad de una guía que es apenas útil en según que circunstancias.

Sobre tu siguiente párrafo acerca de partidos y gobiernos, solamente decir que compartimos prejuicio, y que lo suscribo palabra por palabra. Vale que lo que tiene chicha es la discrepancia, pero es notable que, discrepando habitualmente como lo hacemos, estemos tan de acuerdo en esto. Cabe resaltarlo por inhabitual.

Y ya para acabar, mi enfoque del asunto.

Mi reflexión tras escuchar a Susana Díaz, fue más o menos:

"Mira, otra que ha leído el artículo de García Santesmases y se ha apropiado de la sonoridad del título"
Y donde digo "otra" no me refiero a la persona física sino a la personalidad política, con la legión de asesores y gurús del marketing y la comunicación que se le supone a personas de relieve en un partido político. Dado que es una artículo reciente y que, por decirlo así y según tu exégesis, es el referente reciente que ha vuelto a poner de moda el eslógan, no se puede descarta ni que sea iniciativa propia de la persona ni que sean directivas de partido.

Por tanto, yo ya tenía formada una opinión al respecto antes de ver tu comentario.

Y ahora, mi reflexión al ver tu comentario.
Nolano escribió:
Espero que me disculpes la broma.

Sencillamente, no puede evitar reprimir una sonrisa cuando me vino a la cabeza la imagen del Alfonso Guerra de los 80 -ideólogo de los duros donde los haya- dado que no tengo tenía en ese momento referente físico de nuestro profesor. Y a partir de aquí, la teoría de la conspiracion, en la cual un ilustre catedrático es en realidad un peligros agente doble, doble porque maneja en la sombra los hilos del PSOE, a la vez que pervierte las almas cándidas de sus alumnos hasta llevarles por la senda del mal del socialismo...

Ahora sí tengo referente del aspecto físico de nuestro catedrático, si es la imagen que he visto en Google, y el tema es más hilarante si cabe. Nada que ver con Alfonso Guerra, sino más bien lo contrario. Me parece bastante bonachón y nada avinagrado, al contrario del ínclito ideólogo socialista.

En fin, que recuperando el principio de tu mensaje y el principio del mío, pues eso, que no siempre la explicación más sencilla es la correcta, así que nunca se sabe...

Un saludo.

Ockham es correctísimo. Es el nombre del lugar inglés donde nació. Lo que pasa es que yo aprendí de joven el nombre latinizado, Occam, que prevalecía entonces, y lo uso por tradición, como Maquiavelo en vez de Macchiavelli, por ejemplo.
Y te recuerdo, sobre lo prolijo de mi explicación, que hay por aquí quien, a raíz de mi mensaje en que comenté por primera vez este asunto, insinuó que yo tenía más lengua que cerebro. Claro que calificaba el artículo de Santesmases en Público con el pomposo nombre de "ensayo de un Catedrático de Filosofía Política". Ya os he facilitado datos para que cada cual decida lo apropiado de ese pretencioso título.

Esto me recuerda <La invasión de los ladrones de cuerpos>. Están en todos sitios. Que obsesiòn. Te montan una OAS o un Centro de Inteligencia e internamiento por menos de un pitillo. Y ahì estamos todos, seamos buenos, malos o el demonio. Tienen esa maraca en la cabeza.

Ya que este hilo se inició con un enlace a un blog aquí va otro.
Está escrito por el catedrático de la Complutense Ramón Rodríguez y ha sido publicado por el periódico digital "El confidencial"

¿Justicia o privilegio? La base filosófica del discurso nacionalista de la identidad Leer más: ¿Justicia o privilegio? La base filosófica del discur

El profesor Rodriguez dice
Lleva su discurso por donde le parece para sacar sus consecuencias y deducir unas situaciones que le convienen por la razón que sea.

A nosotros no nos tiene que explicar nada que no sepamos. Políticamente en este país la clase idem se encargo de construir un marco autonómico, regional de intereses puede que caciquiles al desmembrarse el franquismo que había puesto patas arriba nuestra historia, nuestros conocimientos, confundiéndolo todo y tergiversando conforme a sus intereses y sus propósitos. Repartir como repartieron los miembros de la UCD el país es para nota. Murcia y su huerta. Asturias, cuna de la reconquista y de pronto bable, cuando se había distinguido en toda la historia siguiendo a Pelayo y sus bárbaros del norte. Cantabria ¿cual era su tradición además de sus pasiegus y sus cuevas? ¿La Rioja? Sus añadas compitiendo con el Protos de la mesa de Nolano y de Genio Maligno. Madrid, Castilla ¿o no? y para inri a punto estuvo Segovia de ser comunidad autónoma Mucho hay por hablar y mucho que callar o tendremos que traer a colación a Mr Witt en el cantón a Sender y sus coetáneos

Es que el problema Cataluña-España es un problema que solo afecta a las clases más altas y a las oligarquías económicas de ambos lugares y a sus intereses económicos. A los que no tenemos los intereses de éstas el asunto de separatistas y separadores, Cataluña-España nos importa poco. Que con su pan se lo coman. A mí lo de las identidades me suena que las oligarquías españolas sienten que Cataluña debe ser española, y la que las oligarquías catalanas sienten que económicamente les iría mejor sin depender de las españolas. Porque lo que hay es un conflicto de como entienden y han entendido la inserción en la modernidad capitalista ambas oligarquías. Las clases pudientes de Cataluña hubieran preferido ser la Buenos Aires española y las españolas,grosso modo, no están de acuerdo. Y como ha habido un desequilibrio de fuerzas, por ahora son las oligarquías españolas imperan. Pero no me cabe duda que si en el siglo XIX en Catalauña hubieran tenido el monopolio de los Remington la cosa sería otra. Ese es el conflicto centro-periferia tal vez se haya nutrido esa problemática entre las derechas de ambos lugares, que no han tenido inconvniente en pactar siempre que les ha tenido cuenta. Así que tendremos que conllevar lo que entre ellas hacen y deshacen.