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TEMA: Crisis 2.0: la revancha de los mercados

Crisis 2.0: la revancha de los mercados 05 Ago 2012 23:11 #8115

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Os invito a ver el siguiente vídeo que se encuentra en Canal UNED relacionado con las causas y consecuencias de la actual crisis económica. Se hace referencia a algo así como una especie de "revancha de los mercados". El programa se emitió el 8 de julio de 2011, pero yo lo he visto por primera vez hace unos instantes.

Me ha resultado especialmente ilustrativo el modo como se explica la manera de convertir la deuda privada en deuda pública.

En el vídeo participan Ignacio Ramonet, director de Le Monde Diplomatique, y Jaime Pastor Verdú, profesor titular de Ciencia política en la UNED.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
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Última Edición: 05 Ago 2012 23:23 por Conrado.
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Re: Crisis 2.0: la revancha de los mercados 06 Ago 2012 11:36 #8117

Gracias por pasar este vídeo tan ilustrativo.

Os quisiera comentar que en la revista Claves de Razón Práctica de este mes existen una serie de artículos dedicados al resurgir de la extrema derecha en Europa, debido a las grandes desigualdades sociales que se están viviendo en esta época y que, refrendad por una devastadora crisis económica, hunde sus garras en los sectores poblacionales más débiles. Todo esto, junto con la corrupción y la inestabilidad de los gobiernos democráticos, dominados a su vez por los poderes económicos, hacen un caldo de cultivo para el ressurgimiento político de estas ideas en Europa,y, más bien si nos fijamos en lo que dice el vídeo en los países periféricos de Europa.De ejemplo puede servirnos Francia o Grecia.

Saludos
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Re: Crisis 2.0: la revancha de los mercados 06 Ago 2012 12:46 #8118

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Jiménez Muñoz escribió:
Os quisiera comentar que en la revista Claves de Razón Práctica de este mes existen una serie de artículos dedicados al resurgir de la extrema derecha en Europa
En efecto, como dice el profesor de Filosofía del derecho de la UNED José Luís Muñoz de Baena, tendemos a culpar de los problemas a los más débiles. En el audio en cuestión se habla de la crisis de los modelos de Estado: el social y el liberal, y en el momento 24':15''; es decir, casi hacia el final del programa, comenta el profesor Muñoz de Baena el tema de los inmigrantes en España, frases tan espeluznantes como "los españoles primero", "está muy bien que vengan a limpiarnos la casa pero claro, eso de que vayan a la sanidad pública, pues como que no".

El estado social de bienestar ya estaba en crisis antes de la llegada masiva de inmigrantes allá por 1996, durante el gobierno de Aznar. De hecho, si se ha podido mantener unos años más ha sido gracias a la llegada de la tan ansiada mano de obra extranjera para efectuar los trabajos que los españoles no queríamos hacer en su momento.

Las crisis económicas son, como dices, el caldo de cultivo de los movimientos de extrema derecha, pero eso es porque en tiempos de crisis sale lo peor del alma humana. Máxime en nuestras sociedades tan sumamente individualistas, donde "si yo estoy bien, ya estamos todos bien".

Lo estamos viendo un poco con las manifestaciones. Por el momento son todas de colectivos individuales: los controladores aéreos por un lado, los funcionarios por otro, los taxistas ... etc, pero no hay "conciencia de clase". El funcionario no se solidariza con el taxista ni viceversa, cuando el problema nos está afectando a todos, a unos más que a otros, pero a todos.

Otro aspecto ilustrativo del vídeo es el de la falta de correlación entre la legitimidad política y la social. La ciudadanía se siente cada vez menos representada por las oligarquías que se van alternando en España y otros países. Se habla en el vídeo del caso de Estados Unidos: realmente sólo una minoría de la población vota al presidente.
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Última Edición: 06 Ago 2012 21:57 por Conrado.
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Re: Crisis 2.0: la revancha de los mercados 07 Ago 2012 12:30 #8124

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Conrado escribió:

El estado social de bienestar ya estaba en crisis antes de la llegada masiva de inmigrantes allá por 1996, durante el gobierno de Aznar. De hecho, si se ha podido mantener unos años más ha sido gracias a la llegada de la tan ansiada mano de obra extranjera para efectuar los trabajos que los españoles no queríamos hacer en su momento.

Las crisis económicas son, como dices, el caldo de cultivo de los movimientos de extrema derecha, pero eso es porque en tiempos de crisis sale lo peor del alma humana. Máxime en nuestras sociedades tan sumamente individualistas, donde "si yo estoy bien, ya estamos todos bien".

¡Ojo! Hay que tener en cuenta que en esta batalla ideológica de fondo que para mí es la cuestión más interesante de esto que llamamos crisis, hay veces que contribuimos a ese caldo de cultivo que citas en el segundo párrafo, asumiendo de forma acrítica memes ideológicos sembrados por aquellos interesados precisamente en sociedades individualistas.

Desmenuzando tu primer párrafo, yo leo algo muy distinto a lo que parece expresar:
Conrado escribió:
El estado social de bienestar ya estaba en crisis antes de la llegada masiva de inmigrantes allá por 1996, durante el gobierno de Aznar.
¿Tenemos datos ciertos que sustenten esta afirmación? Porque mientras no los haya, yo veo un argumento para preparar la "2ª fase"... "lamentablemente vamos a tener que convertir en privados servicios hasta ahora públicos pues son insostenibles a todas luces" (por ejemplo, siguiendo ese modelo sanitario tan de moda que triplica el gasto y excluye una parte importante de la población, y genera pingües beneficios para una fracción muy pequeña de interesados)...

Conrado escribió:
De hecho, si se ha podido mantener unos años más ha sido gracias a la llegada de la tan ansiada mano de obra extranjera (...)
No lo compro.
Primero, hay que demostrar la inviabilidad del modelo social, premisa implícita en "se ha podido mantener".
Segundo, es cierto que existe un aporte positivo coyuntural por esa circunstancia, pero es dudoso que ese aporte sea positivo a largo plazo. Motivo, las aportaciones generan derechos, y el tipo de aportaciones a que nos referimos son de poco valor añadido, con cualificaciones laborales bajas y los consiguientes sueldos, aportaciones a SS.SS. e impuestos bajos.
Tercero. ¿Ansiada por quien? Se admiten opciones, pero una segura es "ansiada por los devotos de la mano de obra barata", con lo que pasamos al resto del párrafo.

Conrado escribió:
(...)para efectuar los trabajos que los españoles no queríamos hacer en su momento.
En esta hay un par de observaciones que hacer.
Si el trabajo es un bien de mercado como cualquier otro, si todo bien se regula por la oferta y la demanda, si el aceptar o no un trabajo se dedice (la inmensa mayoría de veces) por el compromiso entre necesidad, salario y condiciones, y si somos buenos liberales y aceptamos esto... podemos hacer dos cosas: pagar más precio si el mercado lo dicta (y en su momento lo dictaba) o incrementar la oferta usando la necesidad que genera la miseria (literalmente) en otros países para ello. La miseria es un motor del capitalismo a todas luces.

Pero plantear como una cuestión ética o moral lo que no es más que un interés económico es falaz. Y la cuestión moral es la que subyace en el final de la frase. Estoy algo cansado de que aceptemos de forma acrítica ese discurso moralista con tufillo calvinista acerca de los perezosos, indolentes y católicos hijos del Sol.
Que haya que trabajar lo entiendo, que haya que dejarse la vida en ello es un dogma que me perdonaréis no acepte. ¿El trabajo dignifica?...puede. Pero si es como parece un valor, algo hay que ir haciendo para resistribuirlo, más cuando todas las medidas "anticrisis" van en contra de ello promoviendo los recortes en plantillas o las presiones en redimiento, jornada y salario de los trabajadores, o como se dice ahora (tiempo de eufemismos) mejorando la competitividad. Si no, acabremos la mitad muertos de hambre, y la otra mitad dignísimos muertos en vida.

Hacer del hecho económico El Valor de una sociedad es hacer un flaco favor si lo que se intenta es contribuir a desarrollar una sociedad humanista.

Creo que es bueno poner negro sobre blanco y hacer crítica de toda esa ideología con que se nos bonbardea a diario con ideas sencillas y aparentemente indubitables.

Saludos.
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Re: Crisis 2.0: la revancha de los mercados 07 Ago 2012 20:46 #8127

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Aquí hay materia para debatir todo el verano y el otoño próximos. Se han apuntado muchas cosas en poco tiempo. : Crisis, mercados, etica , moral trabajo emigración , economía , mercados, etc y también sanidad
comenta el profesor Muñoz de Baena el tema de los inmigrantes en España, frases tan espeluznantes como "los españoles primero", "está muy bien que vengan a limpiarnos la casa pero claro, eso de que vayan a la sanidad pública, pues como que no".
Esto no se sostiene y es intolerable que se hable sin conocimiento de causa y en estos términos. El etnocentrismo resurge y da pie a esos otros comentarios de ideas ultras. Esta versión sanitaria y su gasto tiene los dos extremos. El del emigrante y el del turista o jubilado alemán que realiza su tratamiento en España.
La demagogia incluída en boca de políticos de renombre o de alta responsabilidad por su cargo son espeluznantes. escuchar a Esperanza Aguirre es para llorar y curiosamente tiene miles o millones de defensores. El problema es de una magnitud enorme.
No conoceís vosotros la exigencia y "los derechos" del usuario español. cargados de razón hasta la médula por la propaganda política desde que tengo uso de razón, comio rezan los decálogos, teniendo en cuenta la cantidad de obligaciones que tenemos los trabajadoes sanitarios y ninguna los usuarios ¡Que para eso pagan y coméis de lo que pagamos" El desprecio es absoluto en esta piel de toro celtibérica donde el nivel cultural es exiguo, nulo o no se nota.
Como en todo, en este país de pícaros y tramposos y corruptos no se cuentan las ciosas de manera completa. Conocer la Sanidad exige dedicación experiencia motivación y conocimiento de asignaturas que no se enseñan durante la vida escolar, como Etica o Bioética. Está dirigida por incompetentes cuyo remanso es dedicarse a la política y a la elección a dedo la falta de formación y mucha demagogia.
La sanidad debería ser la menos política de las administraciones.
Durante muichos años ha estado abandonada de la mano de dios, sin planificación , sin control del gasto, sin planificación, sin medicina preventiva. Por otra parte hemos sido banco de pruebas de la industria farmacéutica extranjera. ¿Os acordaís del asunto de las vacunas para la gripe aviar y la A, etc?
¿Alguien conoce como se actúa ante la amenaza de las enfermedades de transmisión sexual? Para Rouco y sus chicos con el pecado y la confesión. ¿conocéis como es el funcionamiento del sistema nacional de transplantes? ¿La gestión de las listas de espera? ¿O las OPES? Culpar al pobre emigrante que se pliega a todo lo que le dicen y te agradece... Si está enfermo quiere que le atiendan y tendtrá que tomar medicamentos como todos o ha de ser co asistencia del brujo de la tribu?. wes gente joven y dudo mucho que se pongan prótesis de cadera. tal vez haya que frenar a los que las ponen indiscriminadamente y según la edad. ser racional con lo que se receta... etc, etc.
En algunos lugares ahora tenemos hospital mientras que en la comunidad de Madrid hay unos cuantos, como universidades y centros de la uned con muchos tutores y en algunos sitio no sabemos lo que son
En este momento están enfrentadas dos ideologías la liberal y la socialdemócrata y otra tercera que podemos llamar al modo de E. Cannetti, la MASA, esa que se deja llevar de aquí para allá, que no está y que no se enfrenta. Podía seguir escribiendo sin llegar a nada y dejo paso al siguiente, buenas tardes
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Re: Crisis 2.0: la revancha de los mercados 07 Ago 2012 21:40 #8128

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La democracia actual es una quimera. Nos dicen que tenemos derecho a votar, pero se esconde la pregunta por qué es lo que realmente votamos. En Europa, y en España en particular, lo que existe es una radical partitocracia. Tan solo tenemos derecho a elegir el verdugo, pero el sistema es inamovible. El único derecho que tenemos a a continuar que el sistema sigue rodando; el único voto posible es el voto funcional, el voto que hace posible que la maquinaria siga rodando.

Mientras el hombre no encuentre un destino final a la vida, mientras el hombre se siga ocultando, como ya decía Lucrecio, tras los sinfines de bienes materiales para tratar de silenciar a la muerte, no habrá solución posible. Mientras el descubrimiento de una nueva ontología de la phýsis no venga a nosotros desde el futuro anterior en donde el ser humano era ser social, no habrá alternativa que seguir siendo ser para los pastos. Mientras deseemos la comodidad de una vida hecha a la incomodidad y la incertidumbre con la muerte de fondo de una vida por hacer, el hombre será un animal racional profundamente jerárquico basado en el criterio económico.

Y claro, ya no confío en la democracia. Pues como dice Antonio Escochotado en una entrevista que la hace Jesús Quintero, si se pudiera ejercer una democracia directa por internet, lo mismo le daba a los ciduadanos elegir que nadie quiere pagar impuestos...

Saludos.
El noble debe vivir con honor o con honor morir.- Sófocles.
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Re: Crisis 2.0: la revancha de los mercados 07 Ago 2012 22:12 #8129

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Yo sí voy a defender la ideología socialdemócrata de izquierdas. Habiendo pasado por la derecha y la ultra derecha (brevemente), se me pueden dar lecciones de teoría, pero menos de práctica. Así es que conozco por mi "observación paticipante" del pasado lo que se cuece dentro de esas ideologías, por lo menos en España. Y me alegro de poder hablar con conocimiento de causa. Claro que en aquella época me movía más la pasión ignorante que la razón, y como dijo una vez un muy querido forero de esta casa,"una injusticia no se repara con otra".

El caso es que teniendo en cuenta la que está cayendo, me resulta muy difícil no ponerme del lado de la defensa del Estado social y de bienestar. Otra cosa es que se hayan cometido abusos, como parece que ha sucedido. Pero no habría que confundir la purga de un sistema derrochador con el mero hecho de desmantelarlo. Está claro que alguien ha decidido que el Estado social es insostenible y que hay que desmantelarlo. Y lo están haciendo, pero poco a poco, para que no se note demasiado: hoy quito un poquito de allí, mañana otro de allá ... y dentro de unos pocos años ya estará todo privatizado.

Mientras tanto las playas de Cullera y otros lugares de España y del mundo se llenan de veraneantes, síntoma claro de que la crisis no ha tocado fondo aún (si es que tiene que ir a peor, claro). Por el momento la depauperización se ha cebado con los colectivos más débiles, pero todavía hay una parte importante de la población que vive relativamente bien. A quienes se hayan ganado ese bienestar con su esfuerzo y sacrificio no tengo nada que reprocharles, al contrario, más bien que aplaudirles. El problema, claro está, es lo que decía Rousseau en su discurso sobre la desigualdad de 1754-1755: no hay una correspondencia entre las desigualdades individuales, que son innegables (los hay más trabajadores, menos inteligentes, etc.) y las desigualdades sociales: los más ricos e influyentes no son los más listos ni los más trabajadores, salvo algunas excepciones. En fin, creo que todos conocemos gente que no ocupa su puesto de relativa responsabilidad elevado sueldo por méritos propios, sino por "enchufe".

En realidad en España nunca hemos tenido un estado del bienestar porque nunca ha habido pleno empleo, como dice Ignacio Sotelo en esta interesante entrevista (2':55'' - 3':00'').



Así es que estamos de vuelta sin haber estado de ida, como decía el profesor Muñoz de Baena (Facultad de derecho de la UNED) en el programa de radio que cité en mi anterior mensaje.

Como dice HermesT la cuestión debatida en este hilo es en cierto modo una cuestión de ideologías, y me temo que aquí una mayoría se acogerá a la ideología que más le convenga a su bolsillo y a su bienestar en general. A los ricos ya les va bien una ideología ultra liberal que lo privatice todo y que baje los impuestos. Ellos no necesitan del Estado "asistencial". Ahora bien, como apuntaba más arriba, habría que ver cuántas de esas personas "acomodadas" se han ganado su fortuna a pico y pala; es decir, por méritos propios, y no por la lotería natural de haber nacido en el seno de una familia de alto copete.

Otros, los menos favorecidos por la lotería natural -y también los que se lo tienen merecido, porque habiendo podido escoger se han tirado por el mal camino a sabiendas-, pues no cabe duda de que les interesa más una ideología socialdemócrata que intente repartir la riqueza.

El caso es que el tiempo que nos ha tocado vivir es el auge de las ideas de Margaret Thatcher, Ronald Reagan y Carol Wojtyla: lo del estado mínimo en lo económico y máximo en lo moral. La ventaja que tienen los ultra liberales o liberales clásicos es que la sociedad en que vivimos es muy individualista (cada uno mira sólo por lo suyo). Y en una sociedad de individuos en la que todos conocen algunos de sus derechos y prácticamente ninguna de sus obligaciones para con la comunidad, veo difícil que se cree algo así como una "conciencia de clase". Por poner un ejemplo: si los controladores aéreos hacen huelga pues "no me interesa porque me quedo sin vacaciones, y me da igual si realmente están en condiciones laborales precarias, el caso es que yo pierdo el avión. No sólo no me sumo a su reivindicación, sino que además me quejo". Pues a eso me refiero. La sociedad es demasiado individualista; se ha perdido la solidaridad y la conciencia colectiva.
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Última Edición: 07 Ago 2012 22:18 por Conrado.
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Re: Crisis 2.0: la revancha de los mercados 08 Ago 2012 08:36 #8131

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Pues yo creo que estamos asistiendo al fin de las ideologías, de hecho los partidos están demostrando que sean de la ideología que sean o pretendan demostrar en sus programas de gobierno previo a su llegada al mismo, cambian de modo sustancial una vez en él, plegándose a las coyunturas de poder fáctico que les imponen de fuera. Estamos asistiendo, debido a la globalización y la consiguiente expansión de los mercados, a una perdida importante de soberanía. Los partidos políticos tienen un escaso margen de maniobra para plasmar en la realidad sus programas.

De todo ello no nos advirtieron los textos canónicos de Rousseau o Hobbes. Europa está asistiendo a el nacimiento de una nueva casta política: los tecnócratas. Aquellos que aparentemente destacan por su gestión, ajustando esta a la "racionalidad presupuestaria".

Decían que el libro de cabecera de la señora Thatcher era Camino de la Servidumbre, de Hayek. Ella y su homólogo en el otro lado del Atlántico practicaron una política neoliberal que es la que se ha acabado impuesto. La sombra de Keynes se ha ido menguando. Ahora nos damos cuenta de que esa "mano invisible" de la que nos hablara Adam Smith puede tener un reverso tenebroso. Al mercado le importa poco las condiciones morales o el bienestar social, al mercado le interesan las ganancias, y no creo que halla nada negativo en ello. El problema a mi modo de ver radica en que los Estados, y en esta caso España, ha despilfarrado dinero público sin parangón. Todas las administraciones sean el signo que sea -en este país- han mostrado una política nada ayuna en lo que a gasto público se refiere, para ello se han endeudado de una manera insostenieble y ahora es cuando no les queda otro remedio que paliarlo de algún modo, ¿cómo? pues subiendo impuestos, bajándonos los sueldos, plegándose a los designios de los mercados pues estos no se fían, y nadie presta un euro a un vecino moroso. Sin dinero el margen de maniobra política es nulo. Es por ello que creo estamos asistiendo a un deslavazamiento ideológico o tal vez a la constación de una sola ideología hegemónica.

Un saludo.
Hay una sola expresión para la verdad: el pensamiento que niega la injusticia. Horkheimer.
Última Edición: 08 Ago 2012 08:38 por Bud.
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Re: Crisis 2.0: la revancha de los mercados 08 Ago 2012 09:29 #8133

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Bud escribió:
Pues yo creo que estamos asistiendo al fin de las ideologías, de hecho los partidos están demostrando que sean de la ideología que sean o pretendan demostrar en sus programas de gobierno previo a su llegada al mismo, cambian de modo sustancial una vez en él, plegándose a las coyunturas de poder fáctico que les imponen de fuera. Estamos asistiendo, debido a la globalización y la consiguiente expansión de los mercados, a una perdida importante de soberanía. Los partidos políticos tienen un escaso margen de maniobra para plasmar en la realidad sus programas.
Es que nos gobiernan desde Alemania. La Europa de hoy no es la Europa de la fraternidad y la hermandad ni la Europa de la cultura filosófica con que soñaba Husserl. La Europa de hoy no es más que un imperio donde, como diría Muguerza, no se aplica el imperio de la ley sino la ley del imperio.

Las ideologías son ahora supranacionales; en mi opinión no es que estén caducadas, es que ahora en Europa todos los ultra liberales van en una misma dirección. La crisis es la excusa perfecta para suprimir el Estado social, pero me parece que la crisis no ha venido por culpa de una inmensa mayoría de trabajadores.

Angela Merkel es la nueva Margaret Thatcher dispuesta a acabar con el Estado social (que ellos, los alemanes, sí llegaron a tener). Y aquí en España el gobierno actual que comparte su misma ideología está encantado con sus ideas: no hacen más que decir lo mucho que les duele tener que hacer reformas, pero yo no veo que se les caigan las lágrimas.

Hay que entender a Friedrich August von Hayek en el momento en que escribió Camino de servidumbre. Después de la Segunda Guerra Mundial algunos ultra liberales concluyeron que el socialismo llevaba al totalitarismo.

De todas formas la crisis ha evidenciado que eso de que los mercados se autorregulan "es un cuento que siempre está beneficiando a los mismos" (Muñoz de Baena). Parece ser que ahora casi todos los liberales están de acuerdo en que el Estado tiene que tener un papel minimamente interventor en materia económica, pero eso sí, lo mínimo posible. Pero la crisis parece haber evidenciado, una vez más, que sin regulación se comenten abusos.

Además está el tema de la responsabilidad de que habla Victoria Camps. Creo que esta ponencia la he citado en otro lugar, pero viene muy a cuento con respecto a lo que estamos tratando.



El problema que veo yo ahora es la cuestión del modelo alternativo. El capitalismo ha vuelto a fracasar y el comunismo tampoco es viable, ¿qué hacemos ahora?. :dry:
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Re: Crisis 2.0: la revancha de los mercados 08 Ago 2012 12:11 #8137

Desde mi humilde punto de vista, uno de los problemas que tiene Europa es que solo existe en el imaginario de unos políticos que viven en Bruselas aislados del verdadero continente y de los países que lo conforman.
En primer lugar, uno de los grandes problemas que ha tenido la Unión Europea es que no ha tenido un rumbo fijo en ideas politico-sociales ni económicas. Si no existe esa verdadera UNIÓN de países y de sus gobernantes por llevar el barco en una dirección y cada uno rema para un lado, el barco se tambalea y acabará hundiéndose, como es lo que parece.
Otro aspecto sería el económico. Parece claro que la clase política nos lleva a un mercado global. Si nuestros gobernantes nos llevan a ese modelo, ¿creen ustedes que con una moneda común y diferentes fiscalidades la Unión será competitiva con el resto del mundo? Probablemente si será competitiva, pero entre los países que la conforman. Todo esto claro, siguiendo una teoría capitalista expansionista y sin final.
¿Creen ustedes que de esta manera se puede arreglar algo? En los años ´70 se "parcheo" una crisis que a corto plazo a desembocado en esta. Ahora ni tan siquiera se "parchea" se intenta arrimar cada uno el ascua a sus sardinas y, mientras tanto se crean desigualdades tales que en un mismo país del "primer mundo" existe gente que muere de hambre y otra que muere de colesterol.

Y en medio de todo esto estamos los ciudadanos. Desde mi punto de vista los ciudadanos tenemos también parte de culpa o bastante culpa en la sociedad que hemos conformado. Mientras los políticos y los banqueros nos han estado dando trigo, nos hemos puesto la venda en los ojos con el hedonismo y el materialismo por bandera,como opio de un pueblo consentido y cegado por los bienes materiales. Mientras que hemos dado de lado la razón y no hemos conseguido ser prudentes y llegar a un término medio. Hemos y seguimos votando a políticos corruptos con juicios pendientes y el hombre ha dejado de ser un animal político.
Y finalmente, ahora nos preocupamos de la polis, cuándo alberga poca o nula solución para los ciudadanos.

Habrá que acudir a Séneca cuándo cita:
"Ninguna esperanza queda de virtud,cuando no solamenete deleitan los vicios, sino que se aprueban"

Ssludos
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