Tasia, no dije que la unidad humana fuera una sustancia sino una sustantividad. Es más, considero que aplicar la categoría de sustancia a la realidad es una gran fuente de equívocos y algo que desde el conocimiento actual no sirve para describir adecuadamente a la realidad.

Por supuesto que el que no haya acuerdo sobre una definición unívoca de lo que es “persona” no puede determinarse con precisión en qué momento se pasa de no ser persona a serlo. Sí, y efectivamente, la filosofía del lenguaje podrá proponer su propio método para abordar dicha cuestión. Método que es totalmente lícito desde sus presupuestos de partida. Simplemente se trata de que yo no comparto dichos presupuestos iniciales. Créeme, sólo se trata de eso.

Tasia, créeme, no pretendo ser quisquilloso pero no estoy de acuerdo con esa frase que dice “las definiciones científicas siguen siendo necesarias para determinar la existencia de un ser vivo o una persona”. Aunque reconozco que quizás eso es lo que puede deducirse de mis palabras.

El concepto de “ser”, el concepto de “vida” o el concepto de “persona” son conceptos filosóficos y no científicos. Lo que sí que creo es que hay que apoyarse en la ciencia para redefinir mejor los conceptos filosóficos. Una cosa es lo que la ciencia nos diga a través de la física cuántica o de la física relativista y otra bien distinta es decir qué es la materia, el espacio o el tiempo en tanto que tiempo, espacio o materia. La ciencia jamás nos podrá decir qué es la materia. Lo que sí podrá hacer es describirnos las propiedades de dicha materia. Si la materia es una res extensa o si es una realidad que constitutivamente da de sí es algo reservado a la filosofía.

No estoy tan seguro, como aseguras, que la tesis de Conrado sea parecida a la mía. Y no quiero entrar en polémicas sino que simplemente trataré de dejar clara cual es mi postura. Yo al igual que Conrado defiendo, dejando a un lado todo tipo de matizaciones que “la existencia de los seres vivos como unidades ( o sistemas) con identidad propia…”

Insisto, simplemente trato de dejar clara mi postura. Considero que poseen identidades propias pero cada uno la suya y a su modo. Y defiendo que esa unidad sistémica configura trascendentalmente una determinada forma de “ser”. Es decir, el que todas las formas de realidad posean una unidad sistémica no significa que trascendentalmente constituyan el mismo modo de "ser" reales. No poseen el mismo modo de "ser" una roca una roca, una jirafa o una persona. Y lo que también afirmo es que una vez que queda constituida dicha unidad ( sea cuando fuere, pero no tras su nacimiento) también queda configurado su determinado modo de "ser". Y en el caso del ser humano, a ese determinado modo de "ser", es a lo que llamo persona. Por tanto, mi concepto de persona no depende de la cultura. No se es persona porque una vez nacido se entre en el mundo de la cultura sino que se entra en el mundo de la cultura porque el modo de "ser" humano lo exige.

Este distinto modo de ser es lo que llevó a Kant a considerar a las personas ( y sólo a ellas) como fines en sí mismo. Sólo el ser humano posee dignidad. Hoy en día ésta es una cuestión debatida y debatible. Desde mi punto de vista podrá debatirse si otros modos de ser reales poseen o no dignidad pero lo que me parece más desacertado es, y por dar la misma dignidad a todas las formas de realidad ( al menos a los animales), atribuir el mismo estatuto ontológico a todos las formas de realidad.

En respuesta al mensaje #27891 de Elías.

1. Podemos estar de acuerdo en que los grandes problemas filosóficos sean irresolubles. Pero eso no quiere decir que el hecho de que un problema sea irresoluble implique que sea filosófico. Me parece que el planteamiento original del problema que traes aquí puede ser en origen filosófico, pero la discusión postrera sobre el alcance de la noción de persona que trata de conectar con la materialidad concreta de la biología no lo es. Por la sencilla razón de que la noción de persona es un concepto intensivo, y cuando intenta contrastarse con sus ejemplares concretos se topa con el problema de todo concepto y es el de estar lingüísticamente mediado, esto es, sujeto a ciertas restricciones de la comunicación inter pares. Y creo que debo resaltar, aunque debiera estar claro, que convencional no quiere decir arbitrario. Los estímulos que recibimos del exterior son los que son; pero sobre ellos siempre ejercemos cierta jerarquía que los articula e interpreta, y que contrastamos con otros, forjando nuestro concepto.

2. Dices:

elías escribió:
Que yo diga que todo concepto, como en este caso el de “persona”, se articula como un conjunto estructurado de descripciones con las que se puede identificar ese nombre no resuelve el problema sobre dónde se clausura y constituye una persona como tal. Sólo plantea formalmente la posibilidad de que de la “persona” no se pueda decir nada más que es un racimo de descripciones estructuradas que socialmente aceptamos. Ahora bien, si alguien considera que además de eso – que creo que es bastante innegable – hay algo más, será él quien deba mostrarlo. Quien afirma que existe tal cosa como una persona como algo más allá que una convención lingüística es quien debe mostrarla. Es inútil decirnos a los demás que somos reduccionistas o que queremos disolverla. Lo que está por ver primero es que haya algo que disolver.

3. Dices:

elías escribió:
Desde el giro lingüístico que la filosofía – y tantas otras disciplinas - experimentó, es difícil pronunciarse sin hacerse eco de la estructura y determinaciones del lenguaje. Así que, parece inevitable – y muy propio de la filosofía – intentar precisar los conceptos y los términos y ser consciente de las limitaciones que éste nos impone. En ese sentido, entiendo que quieres decir que no puede ser de otra manera. Pero entonces ¿por qué me achacas ser parcial hablando de que lo hago “desde unas determinadas coordenadas filosóficas”? ¿O es que no puede ser de otra manera porque sólo yo estoy limitado?

P.D.: Sería interesante que, ya que pareces saber del asunto, expusieras en qué sentido la sustantividad de Zubiri supera las deficiencias de la noción de sustancia que tantos autores han criticado desde Locke y Hume, y pudiéramos discutirlo. Pero mejor en otro hilo distinto de éste.

En respuesta al mensaje #27896 de Conrado.

1. Tu refutación me parece bastante pobre, porque en primer lugar, como apunta Rafel y pensé que sería bastante obvio, me refería a la noción de persona y no de ser humano biológico. Mi analogía del montón de granos de arena lo apuntaba en particular para el conjunto de rasgos con el que identificamos un concepto, como el de persona, por lo que la alusión que me imputas a establecer una analogía con un montón de células no es pertinente (además de tosca, porque las células ya son seres vivos, según comúnmente lo acepta la biología). Pero en tercer lugar, y es el que viene más a cuento según el planteamiento del problema que hago, porque la paradoja de sorites es formalmente válida incluso aunque entrásemos a valorar qué es un ser humano biológicamente hablando y qué no lo es, o qué es un ser vivo y qué no lo es, replicando de nuevo el problema del uso instrumental del lenguaje. Así, por ejemplo, la frontera entre lo que es un ser vivo y lo que no lo es también parece convencional. De ahí que, por ejemplo, cuando nos adentremos en el estudio de seres que realizan algunas de las funciones llamadas “vitales” pero no todas, como los virus, surjan discusiones sobre si son seres vivos o no. Entiendo tu encomiable repulsa ante esta descomposición de la noción de persona – piedra angular de la ética y de los derechos humanos en el sentido más iusnaturalista – y yo también me resisto. Pero busco argumentos consistentes y capaces realmente de desmentir las observaciones que aquí traigo.

2. El mensaje de la potencialidad está muy manido pero no veo, una vez más, que tenga fronteras claras. Así, por ejemplo, ¿por qué un cigoto es un ser humano en potencia y las células previas a la formación del cigoto no lo serían? El cigoto requiere de un montón de circunstancias adicionales a sí mismo para que se desarrolle como ser humano. ¿En qué sentido puede decirse que las circunstancias que requieren los gametos previos que lo formaron son cualitativamente “diferentes”? En el fondo, creo que el concepto de lo que es posible, como ya apuntaron Bergson y Sartre, no procede sino de nuestra concepción de lo que no-es, proyectada sobre lo que está dado, sobre lo que es. Y nuestra capacidad lingüística – como máxima expresión de nuestra capacidad simbólica – no es sino una muestra de esa capacidad para pensar lo que no es, para decir lo que no está, para traer a la mente lo que no se presenta inmediatamente ante nuestros sentidos. Y en ese manejo del lenguaje es donde la pragmática, intersubjetivamente mediada, juega un papel tan fundamental.

P.D.: ¿Qué es eso de que los granos y las células no están en el mismo plano epistemológico? ¿Los conocemos de manera diferente? ¿O más bien querías decir que no están en el mismo plano ontológico? Es importante ser preciso en el lenguaje.

En respuesta al mensaje #27899 de Elías.

Efectivamente, en el fondo lo que se pone en cuestión es que la metafísica sea posible, como tantos autores han cuestionado en el último siglo, al menos como se ha entendido clásicamente. Pero por no desviarnos demasiado del hilo, voy a intentar ceñirme a su tema.

elías escribió:
Un intento un poco forzado de resistirse al reduccionismo fisicalista es el de la conocida tesis de la superveniencia, tesis que, como formulas, Elías, se resume en esa idea de que el todo es mayor que la suma de sus partes. Esta tesis, tan típica en filosofía de la mente y del emergentismo en general, se encuentra, sin embargo, bastante desacreditada en nuestros días. Autores como McLaughlin han mostrado cómo el emergentismo desde las propuestas originarias de autores británicos como S. Alexander, C. Lloyd Morgan o Ch. D. Broad se ha ido debilitando enormemente como propuesta plausible de la mano de los desarrollos en mecánica cuántica y, precisamente, de la biología molecular. Aunque en las décadas de los 70 y los 80 el emergentismo resurgiera, no sería para desbancar completamente la plausibilidad a priori del fisicalismo reduccionista del positivismo lógico, sino porque éste no estaba mostrándose como suficientemente explicativo de hecho, además de que se dieran resonancias postmodernas contrarias a ese positivismo reduccionista.

elías escribió:
Que “de hecho” a día de hoy, por ejemplo, la biología sea irreductible a la física, en mi opinión, no es más que una cuestión circunstancial. Pero de ahí no puede deducirse que no pueda llegar a verse reducida algún día. No veo un impedimento epistemológico ni ontológico a priori. Y he estudiado el tema con cierta profundidad. Otra cosa es que la biología y otras ciencias nunca lleguen a serlo de hecho, por limitaciones de tipo material, como nuestra capacidad para analizar a bajo nivel de átomos y moléculas toda la complejidad de los organismos vivos. Pero la biología molecular o la psicología evolutiva van progresando en este sentido de forma innegable. Si el día de mañana seguimos conservando disciplinas científicas como la biología o la química (que ya está aceptado que es completamente reductible a la física) no será sino porque como estrategias adaptativas nos resultan más “económicas” en el sentido de que su nivel de abstracción nos ahorra muchos esfuerzos y facilita interpretar el mundo en busca de regularidades empíricas que puedan articularse matemáticamente. Pero el funcionamiento general de todas estas aproximaciones, que es lo que aquí nos interesa, es el mismo: la química habla de moléculas y macromoléculas; la biología habla de células, tejidos, individuos y especies; la psicología, la economía o la sociología hablan de individuos, grupos, clases sociales, poblaciones;… pero todas construyen sus conceptos de forma instrumental para interpretar la realidad. El concepto de persona no sería diferente.

elías escribió:
Salvo que admitamos un argumento teleológico según el cual dicha unidad preexistente estaba ya determinada en la mente de un hacedor que ordenó las partes para conformar esa unidad, esto no resuelve el problema, sino que lo postula usando otra palabra. Resaltar que hablamos de unidad y no de unión (de unidades) no es sino afirmar que ya existe lo que se pretende demostrar como existente. Es decir, pone el carro delante de los bueyes, como se suele decir. Una petición de principio de manual.

elías escribió:
En situaciones aparentemente más simples, la ilusión de que nuestro lenguaje se corresponde directamente con la realidad se hace más invisible, y nos parece evidente que cuando hablamos de una “mesa” existe una realidad concreta, la mesa real, que se corresponde con ella. Pero cuando abandonamos ese sentido común de nuestro mesocosmos, y pensamos en un agujero de gusano, una supercuerda o un bosón, vemos que dichos conceptos revelan que en realidad todos los que manejamos no son sino conceptos que reúnen un conjunto de notas, como dices en terminología de Zubiri, un conjunto de impresiones y comportamientos que experimentamos directa o indirectamente (a través de los instrumentos) y que tan conectados nos parece que se encuentran que les dotamos de unidad, intuyendo que existe tal cosa.

Efectivamente si alguien dice que un sujeto es una unidad y no un agregado de unidades podría argumentar que esas unidades, a su vez, no son tales, sino que están formadas por otro tipo de unidades y así ad infinitum. Pero eso no revela, de nuevo, más que el carácter instrumental de toda supuesta “unidad”. Que las unidades tengan características diferentes no quiere decir nada, porque va de suyo que cuando se identifica una unidad ésta reúna una serie de características diferentes.

Ciertamente, el impulso del realismo está inscrito en nuestro sentido común más innato, como el hecho de creer que podemos alcanzar ciertas “verdades” sobre la realidad. La ciencia, que ya ha descartado revelar la “verdad”, y se limita a ofrecernos teorías lo más verosímiles posibles, nos empuja a retornar al realismo que nos es más natural en teorías aquilatadas por el paso de los siglos y por eso creemos que existen átomos y fotones. Pero ha alcanzado límites que evidencian que sus conceptos han sido siempre instrumentales. Aquellos que todavía sobreviven son los más verosímiles que tenemos, pero nada puede descartar que el día de mañana la ciencia desacredite algunos de ellos minando su verosimilitud como en su día hizo con el calórico o el éter.

En realidad creemos efectivamente que hay sustancias, que hay cosas que mantienen su unidad a través del tiempo, como nosotros mismos, y es tan intuitiva esta creencia – forjada por millones de años de evolución – que cuando se saca a relucir la imposibilidad de mostrar con certeza esas sustancias cuesta mucho admitirla – para muestra, este hilo. Sólo porque tenemos memoria – y memoria compartida – somos capaces de concebir que se ciertas unidades persisten en el tiempo. Pero, en el fondo, nada parece poder resistir al panta rei, de Heráclito. La persistencia de esas unidades no es sino porque las descripciones más nucleares del racimo permanecen. Y por eso no parece “esencial” que seamos jóvenes, tengamos cierta estatura, cierto tono de voz, pensemos ciertas ideas, amemos a determinadas personas, disfrutemos de ciertas comidas, mantengamos ciertas células,… El problema del yo, o de la persona, como otra sustancia, asoma aquí de nuevo. Y muchos ríos de tinta han corrido ya a propósito de este asunto en la filosofía y en la ciencia más contemporáneas como para que cupieran aquí.

elías escribió:
De nuevo, insisto, en que decir convencional no quiere decir arbitrario. Probablemente todas las culturas humanas de la historia comparten ciertas descripciones nucleares de lo que significa “ser humano” o ser “persona”. Aunque como tantos antropólogos han mostrado, la noción misma de persona o ser humano muchas veces estuviera restringida a los miembros de la propia tribu, siendo los “bárbaros” poco más que animales con nuestra apariencia humana. Pero eso no basta para probar que exista verdaderamente algo tras de esas descripciones nucleares. Sólo tenemos descripciones compartidas que se han ido acumulando en el tiempo. Y si hay otra cosa, hay que mostrarla más allá de limitarse a volver a afirmar que la hay.

Kierkegaard escribió:
¡Que inventen ellos!

Pero lo de la montaña de granos de arena sigue sonando más a lo que dices que no querías decir que a eso que dices que resulta tan obvio y que querías decir.

Persona y especie humana es lo mismo cuando un bebé se está "haciendo" en el vientre materno. Por tanto, en este contexto una persona queda reducida a especie biológica, por lo que no hay ninguna diferencia entre ambos. Yo también pensé que esto era obvio.

Kierkegaard escribió:
Gracias por la apreciación. Ontológico. Primero dije espistemológico y luego ontológico. Lo de espistemológico sobraba. Ontológico, pues.

Conrado escribió:
Si fuera tan obvio, ¿a qué este hilo?

Si lo que estamos discutiendo es de los límites de la especie biológica, ¿no sería mejor dejarle eso a los biólogos?

Todos decimos ser de la misma especie. Y aun cuando digamos que todos somos personas, no somos la misma persona. La pregunta aquí es ¿cuándo se forma la persona?

Elías, en respuesta a tu última objeción me quedo con la afirmación de Kierkegaard de que "ser convencional no quiere decir ser arbitrario". Probablemente todas las culturas humanas de la historia comparten ciertas descripciones nucleares de lo que significa “ser humano” o ser “persona”.

Los Derechos Humanos han sido fruto de la historia de la conquista de distintos colectivos para finalmente gozar de idéntica dignidad moral, del reconocimiento como "persona" completa (las mujeres en Grecia, así como los "bárbaros", eran más bien considerados algo a medio camino entre personas y animales o seres más cercanos a la naturaleza salvaje). Los Derechos Humanos se basan en un consenso mayoritariamente aceptado en todo el mundo acerca del concepto de "persona". Es un concepto cuyo núcleo (en principio restringido a varones de ciertas etnias) se ha ido ampliando.

Fuera de dicho consenso se encuentran, como casos más debatidos, la aceptación de los fetos como personas, la aceptación de los homínidos más cercanos a nosotros como personas, o la aceptación de ciertas o de todas las demás especies animales.

La ciencia ha propuesto múltiples definiciones sobre lo que es ser persona. Algunas de ellas, como la de "perteneciente a la especie homo sapiens" puede ser tildada de "especista", pues en caso de que aún existieran habría dejado fuera a los neandertales (con los que parece que podíamos reproducirnos), porque hoy deja fuera a homínidos muy cercanos a nosotros, y porque podría dejar fuera a vidas inteligentes extraterrestres con capacidad de raciocinio semejante a la nuestra. Además es consensual porque formar parte de la especie homo sapiens se basa en reunir una serie de características físicas comunes.

La definición jurídica de persona como "sujeto de derechos y obligaciones" es más abierta. La definición jurídica es flexible y va permitiendo la entrada progresiva de otros tipos de personas conforme el consenso social va creciendo. Por ejemplo, ya hoy los fetos (nasciturus, para el derecho) tienen derechos hereditarios que solo se hacen efectivos en el momento del nacimiento pero que se retrotraen al momento de la concepción; de manera que si un hombre deja embarazada a una mujer y muere mientras ella está embarazada, el bebé heredará si llega a nacer (si no nace, no habrá existido a efectos hereditarios).

Kierkegaard escribió:
La muerte es un hecho obvio, ¿a qué vienen, pues, tantos y tantos ríos de tinta como se han vertido?

Creo que en filosofía muchas veces rizamos el rizo innecesariamente, por más obvio que sea aquello que abordamos. Por tanto, que exista este hilo no implica que el asunto no sea obvio. Es más, a lo mejor justamente porque es obvio es por lo que estamos aquí buscándole las tres patas al gato.

En filosofía suele haber tendencia a reflexionar incluso sobre lo más obvio. El problema es que a veces nos alejamos tanto de la "realidad" y complicamos tanto el asunto, que somos víctimas de nuestras propias inquietudes. Y no son pocos los casos en los que directamente preferimos obviar lo obvio. Por ejemplo, el caso de la iglesia ardiendo que debatíamos algunos en este hilo. Y claro, así no nos extrañe la crisis en que se encuentra la disciplina.

Tasia, sé perfectamente que decir “ser convencional no quiere decir arbitrario”. Es que no sé si sabes cuál es el problema de fondo en esta cuestión. El problema de fondo es una cuestión metafísica y de metafísica. Dices que todas las culturas humanas de la historia comparten ciertas descripciones nucleares de lo que significa “ser humano” o ser “persona”. Pues bien, ese tampoco es el problema de fondo. El problema de fondo es saber si todas las culturas humanas comparten ciertas descripciones nucleares de lo que significa ser “persona” porque dichas culturas consideran que los seres humanos poseen un estatuto ontológico diferente al resto de realidades sustantivas o si por el contrario esas culturas consideran que no existe dicho estatuto ontológico sino que tras el concepto de persona no existe ninguna realidad ontológica sino que el concepto de persona es un concepto puramente convencional aunque no sea arbitrario. Éste es el problema de fondo, Tasia.

Es que no sé si sabes que Kierkegaard está sosteniendo una postura anti-metafísica. Y está en todo su derecho. Pero su concepto de persona no tiene nada que ver con el concepto de persona que yo defiendo. El mío está basado en la consideración de la existencia real de una realidad con un determinado estatuto ontológico que Kierkegaard niega.

Y lo mismo ocurre con los Derechos Humanos. Todos podemos estar de acuerdo con lo que se predica en dichos Derechos Humanos pero podemos diferir en los fundamentos por los cuales se predica aquello que se predica. Es decir, ¿los Derechos Humanos simplemente recogen una serie de Derechos que se aplican a un determinado "ser" por la existencia real de ese “ser”, y por poseer un determinado estatuto ontológico diferente al resto de "seres", o por el contrario no existe dicho estatuto ontológico y los Derechos humanos son tan solo fruto de una convención humana?

Cuando dices que la ciencia ha propuesto múltiples definiciones sobre lo que es ser persona das a entender, o así lo entiendo yo, que el concepto de persona que maneja la ciencia es el mismo que maneja la filosofía. Para la ciencia podrá ser sinónimo ser humano o persona pero para la filosofía sí que pueden existir diferencias cualitativas. Un científico podrá decir que el ser humano es aquel que posee un determinado código genético. Pero para ser persona desde el punto de vista filosófico no hace falta poseer un determinado código genético. El concepto de persona es un concepto trascendental. Podría existir una especie en el Universo dotado de entendimiento y voluntad y sería tan persona como nosotros aunque poseyera distinto código genético. Es que el concepto de persona que maneja la filosofía nada tiene que ver con códigos genéticos ni con estructuras bioquímicas.