Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: Manual de Marzoa

Manual de Marzoa 30 Nov 2012 19:48 #10772

  • Asplund
  • Avatar de Asplund
  • DESCONECTADO
  • Jonio
  • Mensajes: 18
  • Gracias recibidas 2
Buenas a todos.
Llevo todos estos meses preparando la asignatura con el manual de Felipe Martínez Marzoa, en una edición de 1994, y hoy en la biblioteca he visto otra edición más antigua, de 1973, de la editorial Istmo. Ambos se llaman igual (Historia de la Filosofía, Volumen I), pero son totalmente diferentes. Imagino que será la edición más moderna sería la que hay que utilizar, pero, ¿alguien me puede confirmar que es así?
Muchas gracias.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Felipe Marzoa 28 Feb 2013 09:35 #12338

Estoy leyendo a este autor y me parece que tiene un lenguaje parecido al de Oñate.
Dificil de asimilar por mi parte.
bobby Fer
Última Edición: 28 Feb 2013 14:17 por Moderador 2.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re: Felipe Marzoa 28 Feb 2013 10:22 #12339

  • Conrado
  • Avatar de Conrado
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 5941
  • Gracias recibidas 4773
Ambos son amigos y de la misma corriente filosófica. No es casualidad que el Marzoa esté entre la bibliografía básica. Puedes estudiar con otra bibliografía que diga lo mismo pero que esté pensada para los alumnos de primero de carrera (y no para la profesora). A la profesora-tutora de mi centro asociado le costaba seguir a Marzoa.

Este asunto está muy trillado ya. Con el Fraile tienes de sobra para la primera parte del examen.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 28 Feb 2013 14:18 por Moderador 2.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: T.E. Lawrence

Re: Felipe Marzoa 26 Abr 2013 11:03 #13466

Exacto dificil de asimilar el amigo Marzoa
bobby Fer
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re: Manual de Marzoa 26 Abr 2013 11:34 #13467

  • Conrado
  • Avatar de Conrado
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 5941
  • Gracias recibidas 4773
Yo tengo pendiente volver a él cuando crea estar preparado para entenderlo.

Cuando alguien escribe para los amigos o de manera excesivamente oscura, suele ser para evitar ser refutado.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re: Manual de Marzoa 26 Abr 2013 13:17 #13471

  • Nolano
  • Avatar de Nolano
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 4031
  • Gracias recibidas 4038
Conrado escribió:
Yo tengo pendiente volver a él cuando crea estar preparado para entenderlo
No acabo de entender bien cuál puede ser el objetivo que persigues al intentar "entender a Marzoa".

Partimos de la base de que queremos entender a los filósofos griegos, de los presocráticos a Aristóteles. Para eso nos basta con el Fraile o, para mí mejor, con el Guthrie y con la lectura de la literatura primaria provistos de unas buenas traducciones y ediciones anotadas. ¿Qué necesidad hay de entender a Marzoa? ¿Es la literatura secundaria una ayuda para entender la primaria (como creo yo) o es la primaria una ayuda para entender la secundaria (v. gr. Marzoa u Oñate)?

Sólo si se trata de lo segundo tiene interés realizar un "esfuerzo hermenéutico" sobre esta literatura secundaria. Pero yo creo que eso es el colmo del retorcimiento intelectual y del barroquismo académico.

Otra cosa es que consideremos que Marzoa u Oñate son "esenciales", per se y no como comentaristas de otros filósofos, para el saber filosófico actual; y no hablo refiriéndome a nuestro pueblerino mundillo universitario español, sino en una perspectiva filosófica global, de miras internacionales. Yo en eso no me meto, pues ya entra dentro de la valoración subjetiva, pero, personalmente, no me parece que sea el caso.

Así que: ¿por qué romperse los cuernos intentando descifrar a Oñate o Marzoa?
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 26 Abr 2013 21:29 por Nolano.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: HermesT, MarFil, T.E. Lawrence, alekhine

Re: Manual de Marzoa 26 Abr 2013 13:43 #13472

  • Conrado
  • Avatar de Conrado
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 5941
  • Gracias recibidas 4773
Nolano escribió:
Así que: ¿por qué romperse los cuernos intentando descifrar a Oñate o Marzoa?
Tienes bastante razón, para variar. En realidad lo de entender a Marzoa hay que tomarlo al pie de la letra. No se trata tanto de entender a los presocrácticos como de entender la manera en que se explica Marzoa. Es, digamos, otra manera de elaborar un discurso sobre los presocráticos que tal vez debería entender para poder criticarlo. Por tanto, no se trata tanto de entender a los presocrácticos como de entender el discurso de Marzoa.

A Oñate la tengo prácticamente descartada. Si ella escribe para los amigos, pues nada más lejos de las pretensiones de la hermenéutica de entrar en diálogo con los demás. Si los demás quedan reducidos a un reducido número de amigos que, además, no te van a intentar refutar, pues vale. A mí ese tipo de sectarismo no me convence. Y creo que tampoco hace justucia a la pluralidad y la tolerancia de interpretaciones de que habla Gadamer. Al final tenemos eso tan trillado de "las palabras conmueven, pero los ejemplos arrastran".

Pero Marzoa no es tan tendencioso o eso tengo entendido. Su discurso es algo oscuro, tal vez para evitar ser refutado o tal vez no.

Es la mera cursiosidad lo que me mueve a volver a ese manual que un día no pude entender.

Y por supuesto el Guthrie me parece insuperable.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 26 Abr 2013 22:10 por Conrado.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re: Manual de Marzoa 26 Abr 2013 21:47 #13478

  • Nolano
  • Avatar de Nolano
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 4031
  • Gracias recibidas 4038
No sé si resulta muy pertinente este mensaje en este hilo (si los moderadores lo consideran oportuno, puede moverse a otro o abrirse uno nuevo), pero ya que hablamos de Marzoa, debo decir que no he leído su libro sobre Historia de la Filosofía griega, pero sí algún otro texto suyo, que da pistas sobre el valor intrínseco que pueda tener su filosofía propia, que, en mi opinión, no es demasiado. Tuve ocasión, en un trabajo que realicé para la asignatura Historia de la Filosofía Moderna, de comentar un artículo suyo aparecido en el número 18 de la revista “Éndoxa” (Martínez Marzoa, Felipe, Algunas conexiones de la teoría kantiana del Derecho, Éndoxa, 18, 273-282, UNED, Madrid, 2004), sobre lo moral y lo político en Kant; todo el mundo puede leer el artículo, que está disponible en abierto en internet, para formarse una opinión del interés que le puede despertar este autor. Reproduzco a continuación mis comentarios:

Introduce Martínez Marzoa dos términos que en su interpretación de Kant son básicos, pero que no aparecen en los textos del propio Kant: la “decisión” y la “conducta material”; estos dos conceptos le van a permitir diferenciar de forma terminante entre la esfera de lo ético y la esfera de lo jurídico. En efecto, Martínez Marzoa, siguiendo en esto la línea tradicional (aunque no necesariamente compartida por Kant) de distinción entre la norma moral y la norma jurídica, caracteriza la norma jurídica como la norma susceptible de imposición coercitiva por el Estado, mientras que la norma moral sólo cuenta con el apremio interior del sujeto. La decisión se mueve en el ámbito puro y trascendental, es decir, más allá de lo fáctico: “la decisión es (no por proclamación doctrinal alguna, sino tautológicamente) inaccesible a la coacción” y ello porque, al moverse la decisión en el ámbito trascendental, la posible violencia o coerción ejercida sobre el sujeto en un contexto determinado no forma parte de aquélla, sino que es un dato con el que el sujeto cuenta para materializar una decisión que es, de inicio, puramente formal y, por lo tanto, está más allá de la coerción que no es sino un hecho más a considerar. Es decir: el sujeto moral contempla un conjunto de hechos, una situación fáctica, y adopta una decisión al respecto que se convierte en una conducta material de acción sobre esa situación fáctica, modificándola y dando lugar a una nueva situación fáctica. “El camino que de verdad conduce kantianamente a la noción del derecho y de lo jurídico es un camino que excluye toda posibilidad de que de lo ético se derive algo jurídico y, una vez demostrado que de todos modos tiene que haber una esfera de lo jurídico, toma como principio de tal esfera no otra cosa que la mencionada exclusión (si se quiere autoexclusión) del criterio ético en ella”; es decir, que lo jurídico se define por vía de negación de lo ético, siendo jurídico lo que no es ético; entonces, si la esfera de lo ético es la de la decisión, la de lo jurídico es la de la conducta material, el establecimiento por el Estado de leyes que permitan la concurrencia de conductas individuales incompatibles entre sí, problema que no se presenta en el mundo moral, pues no hay posibilidad de concurrencia incompatible de decisiones individuales, ya que éstas se agotan en la esfera de lo trascendental sin pasar nunca a un mundo real empírico donde sólo se manifiestan conductas materiales. En concreto la filosofía del derecho consistirá en determinar la legitimidad de las leyes reguladoras y limitadoras de conductas materiales: “yo he de poder hacer todo aquello tal y bajo condiciones tales que el hecho de que yo lo haga no sea incompatible con que cualquier otro bajo las mismas condiciones pueda también, si quiere, hacerlo. Esta es la frontera entre legitimidad e ilegitimidad en materia de posible coacción, y, por lo tanto, es el «derecho»” y, bajo esos presupuestos, “el principio kantiano del derecho no podría jamás ser algo de lo cual, por así decir, debiesen deducirse las leyes de un Estado; se supone que éstas (o lo que se pretende tal) se encuentran ahí contingentemente como resultado de luchas asimismo contingentes; el principio general del derecho sirve para someterlas a análisis crítico desde el punto de vista de en qué medida eso que hay está siendo en verdad un Estado”. No se puede negar que esa separación que hace Martínez Marzoa entre decisión y conducta material tiene un firme apoyo textual en Kant, en particular en su conocida “buena voluntad” como lo único dentro del mundo “bueno sin restricción alguna” (GMS A-1). Pero quedarse ahí es reducir la doctrina moral kantiana a una estructura descarnada y esquemática. Pues no puede concebirse ética alguna sin pensar en una aplicación a algo; no puede concebirse un deber formal sin un objeto sobre el que aplicar la acción. Y, aunque puede acusarse a Kant, conforme a esa doctrina de la buena voluntad al margen de la conducta material que conlleve y los resultados que acarree, de propugnar el fiat iustitia et pereat mundus, “es evidente que si desaparece el mundo ya no es posible hacer justicia alguna. Más aún, un ser moral quiere que haya mundo, aunque eso le trajera perjucio, porque el mundo es el terreno necesario para la realización de la ley moral y de la libertad, nos dice Kant” [Rivera de Rosales, Jacinto, La moralidad: Hegel versus Kant (I)]. Es decir, no puedo tomar una decisión moral sin tener en cuenta las consecuencias que eso acarrea sobre el mundo, cuestión en la que incidió especialmente el último Kant.
En efecto, la imputación de tautológica a la moral kantiana, como se aprecia claramente en Martínez Marzoa, aunque esa crítica ya hemos visto que procede de Hegel, supone que la decisión moral, la determinación del deber es previa, anterior e inmune a toda consideración externa al propio sujeto. Pero eso es una mala interpretación del sistema moral kantiano. En efecto, si tomamos la formulación del imperativo categórico de la Crítica de la razón práctica (A54): “Obra de tal modo que la máxima de tu voluntad siempre pueda valer al mismo tiempo como principio de una legislación universal” se trata de una tautología si lo interpretamos así: “si todo el mundo tiene que hacer A (principio de una legislación universal), entonces yo tengo que hacer A (máxima de mi voluntad individual)”. Pero no es ese el sentido del imperativo kantiano sino este otro: “si yo tengo que hacer A (máxima de mi voluntad individual) entonces todo el mundo tiene que hacer A (principio de una legislación universal)”; en efecto, el imperativo kantiano no va desde lo universal a lo individual (tautología), sino de lo individual a lo universal. Y bajo esta interpretación desaparece la tautología: “si todos los hombres son mortales, entonces yo soy mortal” es una tautología, pero no lo es “si yo soy mortal, entonces todos los hombres son mortales”; no es lo mismo decir “si todos los hombres deben hacer A entonces yo debo hacer A” que decir “si yo debo hacer A, entonces todos los hombres deben hacer A”; el imperativo categórico kantiano responde a esta última formulación. Si pretendo pasar de lo individual a lo universal, antes tengo que evaluar si yo soy un elemento cualquiera de la humanidad (y entonces puedo dar el paso universalizador de mi máxima) o si concurre alguna circunstancia en el yo que propone la máxima que impida su universalización o que implique que la universalización deba ser sometida a ciertos condicionamientos o excepciones. Es decir, que ya hay que introducir un “valor” antes de universalizar la máxima; tengo que evaluar mi relación con el resto de la humanidad, tengo que tener una concepción de lo que es un “hombre” y bajo qué aspectos todos los hombres somos iguales y bajo qué aspectos somos diferentes; y eso hace que el imperativo categórico kantiano no sea, en sentido estricto, completamente formal.
Precisamente lo que apoya de forma decisiva esta interpretación de Kant es la presentación por éste de sus postulados de la razón práctica. En efecto, sin ellos la ética kantiana sería un aparato huero, como el diseñado por Martínez Marzoa, o perverso, como el que asume Muguerza. Porque Kant tiene en perspectiva un sujeto conciliado, un sujeto que aspira a lograr reunir el insoslayable factum de la ley moral en su corazón y su legítima aspiración a la felicidad. No nos tenemos que dejar engañar por la terminología kantiana que habla de inmortalidad del alma y de existencia de Dios; eso son meros nombres, etiquetas propias de la época; pero que, como también hemos hecho ver, no responden a un contenido metafísico, sino a un ideal profundamente antropológico que aspira a marcar a la humanidad el camino esperanzado del sumo bien “en este mundo”.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 26 Abr 2013 21:59 por Nolano.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Conrado, Rafel

Re: Manual de Marzoa 28 May 2013 15:45 #13861

  • Rafael
  • Avatar de Rafael
Me he sorprendido gratamente cuando empeñado en seguir el hilo argumental de Marzoa, de repente pensé en mirar directamente en Física de Aristóteles a la fuente, en determinadas preguntas del temario que se tratan en el mismo y me he dado cuenta paradojicamente que el Estagirita es mucho más claro que uno de "sus comentaristas", Marzoa!!!
Animo a más personas para hacer lo mismo!
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Re: Manual de Marzoa 28 May 2013 21:05 #13864

  • Nolano
  • Avatar de Nolano
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 4031
  • Gracias recibidas 4038
Ése es también uno de los descubrimientos más importantes que hice en Filosofía hace algún tiempo. ¡Se entiende mucho mejor al propio Aristóteles, al propio Kant, al propio Wittgenstein, leyendo sus obras originales, que leyendo a la mayoría de los profesores de Filosofía cuando disertan sobre aquéllos!
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 28 May 2013 21:05 por Nolano.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Rafael, MarFil, T.E. Lawrence
Tiempo de carga de la página: 0.373 segundos