Alma negra escribió:
Pues yo no estoy de acuerdo, la inteligibilidad de un texto es perfectamente compatible con el valor del mensaje que se pretende comunicar.
El mensaje es lo importante, que no está reñido con la utilización de un lenguaje culto, pero no de un lenguaje angosto y rebuscado, que a mi parecer no lleva sino al desánimo del principiante de filosofía. Yo cometí el error (ahora me doy cuenta) de comenzar por este libro y después por el de Aristóteles de Oñate, quizás hubiera sido mejor comenzar por el Guthrie, Copleston o Fraile, aunque este último no es de mi agrado, porque aunque claro y sistemático, a mi parecer no estimula al estudiante de filosofía, es demasiado narrativo, permítaseme esta expresión...No plantea problemas filosóficos. No obstante, respeto a los incondicionales de este manual (faltaría más).

Saludos!

Puede que tengas razón, tampoco soy un incondicional del manual de Fraile. A mí también me gusta la claridad y lo prefiero a la ambigüedad, pero estaba diciendo a qué responde eso según mi opinión. Guthrie es magnífico, pero no te da tiempo a sacarle todo el partido en un curso académico donde el tiempo es escaso.

"Una de las características típicas de los filósofos postmodernos es liarse con el lenguaje para ocultar que no tienen nada que decir". No es literal, pero es básicamente la tesis que sostiene Mario Bunge y otros filósofos de la ciencia cuando leen frases postmodernas de tipo "la nada nadea" y otras perogrulladas por el estilo.

Os recomiendo este libro que acaba de aparecer. Yo me lo voy leyendo a ratos. Así voy viendo lo absurda de la filosofía actual. No me extraña que esté en crisis.

Germán escribió:
Bueno, yo cuento mi experiencia. Llevo solo un mes con el libro de Felipe Martínez Marzoa y para mi es una alegría diaria, también es verdad que acompañado de otras sugerencias de compañeros del foro, me va descubriendo cosas que me hacen abrirme al pensamiento griego de la época (las palabras no significan lo mismo, tienen su matiz según qué época y quien las dice).

Para mi es más difícil entender un texto como el tuyo, que para ti por tus estudios es de lo más normal, y que a mí no me llama el interés, será que como dice Nietzsche los romanos no daban para más.

“Los romanos no son artistas por la misma razón que no son filósofos. Lo más general que verdaderamente sintieron fue el imperium: la aparición del arte y de la filosofía es en ellos una bella golosina espiritual; como dice Ennio: philosophari est mihi necesse, at paucis: nam omnino haut placet. Degustandum ex ea, non in eam ingurgitandum censeo [para mí, filosofar es necesario, pero poco: pues filosofar siempre no me place. La filosofía hay que degustarla, no dejarse absorber por ella] Cícerón” Nietzsche

Rafael escribió:
Rafael, a ver si logro explicarlo… para mi Marzoa (con Oñate no he empezado, luego no hablo) te hace poder leer esos demás libros con poder de análisis, de lo que te esta “contado” un texto como Fraile, Abbagnano, Reale… no dejan de ser libros de historia, de “cómo ven ellos esa historia”, es decir de intentar crearte un punto de vista.

Aunque comprendo todos los puntos de vista y comparto algunas cosas tanto de partidarios, como de detractores, mi punto de vista es el siguiente:

Tiene en efecto, originales aportes filológicos y etimológicos, que no negaré su utilidad. Pero en conjunto su exposición y estilo, confunden más que aclaran. Y en lo que es la parte del helenismo, su explicación me parece paupérrima.

En conjunto es más divertimento, pasatiempos, curiosidades filológicas y juegos de palabras, que contenido real. Te puede ayudar a entender mejor esto o aquello, a ver el Fraile con otra perspectiva, a disfrutar de su originalidad, de su estilo no convencional, de su carácter contestatario, etc. pero lo que vale, desde mi punto de vista, va en función de lo que pueda matizar a un libro principal, pero por sí sólo, en su conjunto, no ofrece una explicación suficiente y completa. El título es "historia de la filosofía" y no "crítica a los convencionalismos en historia de la filosofía". Como lo primero, es flojo, no es lo que espera un alumno de grado. Como lo segundo, no niego que pueda ser bueno e incluso excelente. Hay que tener en cuenta que él mismo, muestra su disgusto de escribir historias de la filosofía. Pero la materia es esa. Él mismo dice que a día de hoy, no escribiría ninguna historia de la filosofía. Y eso se debe o bien a que no ha encontrado el camino, o a que, aun habiendo encontrado la forma, cree que es una tarea inútil, vana y superflua.

Analicemos bien las dos posibilidades: si es lo primero, se tratará según él, de una "historia de la filosofía" inadecuada, en vista de que lo habría escrito sin ajustarse a lo que él considera que debe ser. Y si es lo segundo, peor todavía, por cuanto que se trataría de acometer un empeño que es para él vano y superfluo, por considerar que la tarea estaría muy por debajo de su categoría, o de lo que él por su categoría (según su visión) debería acometer. Si lo suyo no es escribir manuales para los grados, que no lo haga, que se dedique a ese "plano superior" que él cree haber alcanzado. Y si lo hace, que se ajuste a lo que es propio de un manual de grado. Pero que no venda y a disgusto, como un manual de grado, algo que no es propiamente un manual de grado. Y la UNED que no imponga como manual de grado, algo que no es tal cosa.

charTres escribió: No voy a extenderme mucho en esto porque este es un tema ya muy trillado. A mí me parece que de lo que se trata es de que los textos básicos cumplan con los objetivos marcados por el EEES para los estudios en cuestión. En este aspecto, el Marzoa puede ser todo lo complejo y profundo que se quiera, pero creo que esa no es la cuestión aquí relevante. Aquí la cuestión relevante no es si es un "buen" o un "mal" libro, si es profundo, superficial o si te hace pensar así o "asá". Aquí la cuestión realmente importante, máxime tendiendo en cuenta que hablamos de una asignatura de universidad pública (¿privatización de la cátedra?), es si el libro es el adecuado para la asignatura, si con ese libro se pueden conseguir los objetivos marcados por el EEES para un alumno de primero de Grado. Y creo que la respuesta es bastante clara: NO. Por tanto, creo que se trata de atenerse a los criterios objetivos marcados por el EEES.

Dicho de otra forma: ¿podría un alumno de 17 ó 18 años recién salido de la selectividad poder seguir la Historia de la Filosofía con el Marzoa? Yo creo que no. La profesora-tutora de HFA del centro asociado de Barcelona nos confesó que ella tampoco lo terminaba de comprender; que le costaba muchísimo seguirlo. Y hablamos de una profesora doctora de universidad con mucha experiencia (creo recordar que además fue discípula de E. Lledó).

Insisto: se trata de que la bibliografía sea la adecuada para el nivel de estudios hacia la que va dirigida. Es como si a un estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica le hiciesen estudiar el Reale. ¿Tendría eso mucho sentido? Pues no. No sería un libro adecuado. Lo es para un estudiante de primero de Grado, pero no para un doctorando.

La cuestión entonces es: ¿por qué se pone como texto básico un libro a sabiendas de que no es el adecuado y habiendo además en el mercado una ingente cantidad de libros que sí son adecuados? Pues en eso no voy a entrar demasiado porque ya está todo más que dicho en otros hilos. Pero desde luego, no se ha puesto ese y otros libros pensando en los alumnos. Y me me parece que no se trata de que el libro sea del gusto del profesor, sino de que sea el adecuado, guste o no al profesor, para el alumnado con arreglo a los objetivos que hay que alcanzar. Y debo decir que a mi modo de ver normalmente la bibliografía básica me parece bastante adecuada, lo que pasa es que la excepción más descarada y desafortunada se encuentra en el primer semestre del primer curso, de ahí la insistencia año tras año sobre la misma aburrida cuestión.

Con bibliografía de tipo Marzoa u Oñate en primero de carrera lo que se consigue es espantar al alumnado nada más iniciar sus estudios.

Sobre gustos los colores. Pero ya que andamos el camino de la filosofía, te razonaría socráticamente, en un hipotético diálogo:
- ¿Verdad es que el Derecho es difícil de entender para un neófito?.
- Verdad.
- ¿Verdad es que a un estudiante de primero no le puedes explicar las lecciones como a uno de cuarto, pues carece o tiene escsos conocimientos de la materia jurídica?.
- Verdad.
- Pues entonces un libro de difícil coomprensión y que presupone unos conocimientos previos y aprehendidos, para pensar sobre ellos y ofrecer un nuevo enfoque, no es el libro adecuado para los iniciados.
Mutatis mutandi, aplícate el simil a la filosofía.
En cuanto a tu opinión sobre la ciencia jurídica, cierto es que es una ciencia particular, y ofrece un aspecto parcial de la verdad, la verdad jurídica, que no es la Verdad absoluta que busca el filósofo, y desde este punto de vista está el Derecho en un nivel inferior a la filosofía; en terminología de Kierkegaard, el jurista se encuentra en una fase ética, mientras que el filósofo asciende a una fase superior metafísica.
Pero no por esto ha de despreciarse la ciencia del Derecho, que tiene como base la idea de justicia, y por tanto un componente ético-teleológico que convierte al Derecho en el hermano menor de la filosofía, o en una especie de filosofía práctica.
Si la filosofía trata de explicar el quod del quid, la norma jurídica, que es quid, tiene su quod, su espíritu, como el cuerpo el alma, y la labor del exégeta del Derecho consiste es descubrir el nous de la norma. El Derecho se coge de la mano de la filosofía, y un jurista de élite ha de ser un filósofo necesariamente.

Mi respuesta va dirigida a Chartres, y felicito a Conrado por su clara exposición.
Saludos metajurídicos.

Interesante lo que dices, Germán. No comparto todo lo que dices, aunque sí una parte. Yo también estudié derecho. Te deseo suerte en esta nueva andadura, y no sé si nos encontraremos en alguna materia, habida cuenta de que me matriculo de medio primero y de dos de segundo. Yo opino que no hay entre filosofía y derecho, ningún saber superior: son distintos y complementarios. Y que el derecho, a diferencia de la filosofía, tiene una ortodoxia que no puede ser obviada. Pues lo contrario, es caer en el uso alternativo del derecho, que hay que mirarlo y aplicarlo como es y no como nos gustaría que fuera.