Tasia escribió:
Tasia, mi comentario alude a lo expuesto en tu post. No hay ataque a tu persona, ni nada que se le asemeje. Y recuerda que cuando, en comentarios ajenos, damos al botoncito de 'gracias' no tenemos que estar de acuerdo con absolutamente todo el contenido vertido.

Bueno, pues que mi intención no va más allá que la de contestar a tu comentario. Y mira que ahora no me apetece en absoluto escribir, porque estoy muy a gusto estos días descansando, pero se leen cosas que le hacen a una saltar del sillón.

Hay una expresión inglesa que me vino a la mente mientras leía tus (vanos) intentos, en mi opinión, de no llamar a las cosas por su nombre:"Beat about the bush", y también podría valer "Never get to the point", que sería nuestro equivalente castizo de "andarse con rodeos", el andarse por las ramas que ya mencioné antes, con el objeto de desviar un discurso para no ir al grano, y así eludir la verdad.

Todas tus argumentaciones para concluir con lo del "el carácter abierto de la lengua" ha sido mucho. Y, reitero, hacía tiempo que no me encontraba con tanta incoherencia junta en tan pocas líneas.

Muchas gracias Tasia, creo que acerté en todo este tinglado y lo que realmente quise siempre criticar de este libro y la asignatura. Gracias por tu fino análisis.

...Así que de Bush va la cosa eh?

Moni, creo que no hemos debido entendernos bien con respecto a lo que yo pienso sobre la corrección lingüística. Parece que te ha desagradado algo que he dicho, y sabiendo que eres amante de las bellas letras, temo que hayas pensado que soy una enemiga de las mismas. Ten por seguro que me encanta tu disciplina y que no he tenido intención de devaluarla al afirmar el carácter instrumental de la ortografia, aunque algunas de mis expresiones hayan podido ser desafortunadas. Me fascina la filología y también la lengua inglesa, y me han gustado las expresiones que has aportado y que desconocía.

Conrado, una falacia, según el maestro Vega Reñón, no es un mero error lógico (paralogismo), ni un argumento que encaja en un catálogo tradicional de errores (si así fuese, cualquier mención a emociones en un discurso sería falaz, al igual que mencionar a cualquier autoridad). Una falacia es un uso estratégico engañoso o malintencionado de una razón (por ejemplo, mencionando un dato personal irrelevante para no entrar a valorar el fondo del asunto).

Como no se puede ver en el interior del interlocutor, es necesario analizar el contexto de la conversación y la situación social de los que hablan para intentar inferir la existencia de una falacia, es decir: si hay un poquito de mala intención.

No recuerdo esa anécdota que traes, pero mala intención seguro que no tenía. Prueba de ello es que borré esos mensajes, según cuentas. Seguramente para no ofender, porque pensé que podían haber ofendido a alguien, seguramente a ti, por lo que refieres.

Si algo va uno aprendiendo con los años es que cuando alguien decide poner "barreras de entrada" a lo que se le dice, es inútil empeñarse en repetirle, con las mismas u otras palabras, lo que se le dice: no hay nada que hacer. Lo que recoge la frase castellana "no hay peor sordo que el que no quiere oír". Me parece, Tasia, que este es tu caso en el presente asunto.

Más que para que intentes entender lo que persigo con mis mensajes sobre la oñatiparla, pues si no quieres entenderlo, nada puedo hacer yo, por alusiones a cierta "acusación" de tergiversación en mi mensaje que da inicio al hilo, y, en mi descargo, voy a intentar repetir esquemáticamente el contenido de dicho mensaje, despojándolo del tono satírico que le di.

Contextualización del texto sometido a crítica: Se ha hablado aquí algo de una especie de "libertad de uso de recursos expresivos" propia de la Filosofía o la Poesía. Hago notar que el texto que comentamos está en la Guía de estudio de la asignatura, documento destinado a dar orientaciones a un alumno que se inicia en el estudio de la Filosofía. Conviene tener esto presente a la hora de someter a crítica el lenguaje utilizado y para establecer la pertinencia o no de ciertas argumentaciones exculpatorias de la forma en que está redactado el texto.
Guía de estudio escribió:
Tanto al someter a crítica este texto como los anteriores de la serie "oñatiparla" se me planteó un dilema que, sinceramente, no sé cómo resolver. Si me hubiera limitado a señalar los errores más flagrantes y evidentes, los apologetas se habrían escudado en que total, por tres o cuatro errores no se puede hacer una crítica textual consistente. Si, por el contrario, el crítico opta por la exhaustividad, recogiendo todas las incorrecciones, incluso algunas con cierto grado de opinión subjetiva, se acusa al crítico de ensañarse con el criticado. No puedo eludir este dilema, tan antiguo como la fábula del padre, el hijo y el burro, que con tanto acierto recogió el Infante Don Juan Manuel en "El Conde Lucanor", así que opté por la exhaustividad que, en todo caso, y pese a no evitarme la previsible crítica, es más significativa y útil para los fines que me había propuesto.

Recojo ahora, sistemática y ordenadamente, los puntos de ese texto que criticaba y, de la forma más aséptica posible, los argumentos que sustentan la crítica.

1) Uso del inexistente verbo "inteligir". Basta una visita al Diccionario para constatar que ese verbo no existe en la lengua española; mi crítica, constatando eso, queda sobradamente fundamentada. En este caso, pues, la carga de la prueba corre a favor del apologeta de Oñate, debiendo explicarnos éste por qué se usa esa palabra inexistente, qué necesidad cumple su aparición y por qué no nos sirve cualquier otra que sí existe en español y que, en mi opinión, sería perfectamente utilizable aquí, por lo que parece deducirse del sentido de la frase.

2) La segunda crítica no es textual ni lingüística, o sí, todo depende. El problema es que no es fácil, cuando se las tiene uno que haber con un texto como ése, saber cuál es exactamente el contenido y el sentido de lo que el texto dice. Tengo que suponer, por lo tanto, que cuando se dice "verosimilitud" se quiere decir "cualidad de lo que tiene apariencia de verdadero". Para eso está el diccionario, para que, ante un uso normal del lenguaje, se pueda entender lo que el otro dice, si al que escucha se le ofrecen dudas. Ahí tenemos, pues, otro problema pues, si se usa "verosimilitud" en el sentido ordinario, referido a "enfoques filosóficos", es claramente inapropiado. Si se utiliza en otro sentido, corresponde al apologeta explicarnos qué significa aquí "verosimilitud".

3) El uso de la palabra "agonístico". No tengo nada contra dicha palabra; incluso he admitido expresamente que es una licencia perfectamente admisible; incluso didácticamente no me parece mal su uso en este contexto, porque si algún alumno no conocía el término, o lo relacionaba exclusivamente con nuestra "agonía" ordinaria, alusiva de la muerte, la lucha final y definitiva que traba el hombre, el uso de la palabra en un sentido más cercano al etimológico griego contribuye a ir ampliando el repertorio lingüístico del alumno. Creo haber dejado suficientemente claro ese punto.
Mi crítica va dirigida a que, no muy poco después, se vuelve a utilizar la palabra "agonístico". Naturalmente, habrá que pensar que con el mismo sentido en que se acaba de utilizar, y no en otro diferente. Y al volverse a utilizar se hace redundante, pues, en ese sentido, un interlocutor siempre es "agonístico".

4) Tampoco existe en nuestro diccionario la palabra "modalizar". Este es el mismo caso que el del "inteligir" del número 1 y, por tanto, vale la misma crítica y el mismo reto al apologeta para que pruebe lo necesario de utilizar ese "modalizar" en vez de otras palabras existentes en nuestro idioma, como el "clasificar" a que yo me referí. En todo caso estoy abierto a que se me explique qué otros ocultos sentidos se esconden en el "modalizar" que hacen imprescindible el uso de una palabra inexistente, y que a mí se me escapan.

5) Respecto al uso de "estatuto" empezaré recogiendo la frase en que aparece y las respectivas definiciones que da nuestro diccionario (tengamos presente que el diccionario no es una creación de la Academia, sino que ésta se limita a recoger los usos idiomáticos de los hablantes):

Frase del texto: "...cuyo rango de importancia se deberá proceder a modalizar o jerarquizar, de acuerdo con el estatuto del modo de ser de los discursos y las tesis".
Estatuto: "régimen jurídico al cual están sometidas las personas o las cosas, en relación con la nacionalidad o el territorio".
Estatus: "situación relativa de algo dentro de un determinado marco de referencia".

Desde luego, el primer problema es que la frase del texto en la que se usa "estatuto" es, por sí misma, notoriamente incomprensible por su extrañísima construcción. La primera duda, debido a la deficiente redacción del texto, es a qué se refiere la palabra "rango": ¿qué es lo que hay que ordenar jerárquicamente? ¿El rango de los problemas filosóficos o el rango de los problemas históricos? Porque podría ser cualquiera de ambas cosas. Teniendo en cuenta que al final se acaba recayendo en "el modo de ser de los discursos y las tesis", supongo que se trata de los "enfoques" y no de los "contextos".

La siguiente dificultad radica en interpretar qué pueda ser el "modo de ser" de un discurso o una tesis, pues es a ese "modo de ser" al que se atribuye un "estatuto". Aventuro que se trata de de ordenar los "enfoques filosóficos" según su importancia dentro del marco de referencia del pensamiento griego de la época. Se me hace difícil pensar que se esté hablando de jerarquizar enfoques filosóficos según el marco normativo o de regulación que pudiera regir cada uno de los modos de ser de tales enfoques filosóficos o los discursos o tesis que los expresan.

Sería interesante que el apologeta nos aclarara este embrollo y qué se dice ahí y por qué es necesario explicarlo de esa forma tan enrevesada e ininteligible, insustituible por unas sencillas frases construidas según el habla corriente de los usuarios de la lengua.

6) Sobre el uso de contextuación, en mi opinión confusión con "contextualización", nada se ha argumentado en contra de lo que ya dije. Por eso doy por supuesto que el apologeta reconoce que sí hay ahí un lapsus de Oñate. En caso contrario, ruego se explique el uso de "contextuación". Reproduzco el texto y las correspondientes definiciones, para mayor claridad:

Frase del texto: "Así mismo habrá de localizarse la contextuación del problema y la doctrina (en su caso) tratados·.
Contextuación: Acción o efecto de acreditar con textos.
Contextualización; Acción y efecto de situar en un determinado contexto.

Tasia escribió:
Espero, Tasia, que cumplas con tus obligaciones derivadas de la buena argumentación, y des cumplida respuesta a este mensaje y lo que en él se expone, ya que has asumido en este caso el papel del apologeta. Y, dado que has calificado las incorrecciones que yo señalo como "presuntas", des cumplida cuenta de que, efectivamente lo son, y no incorrecciones reales.

Moni escribió:
En efecto, yo he agradecido muchos de los mensajes de Tasia de este hilo pese a no estar de acuerdo en prácticamente nada de lo que dice.

Moni escribió:
Pues eso es una falacia, ¿no?

Tasia escribió:
Muchas gracias, no lo sabía.

Tasia escribió:
No Tasia, los borraste porque habías quedado en evidencia. Claro que sin mala intención, pero desplazando la cuestión de una mísera carpeta al rollo de las becas, de que si por culpa de tener que pagar una carpeta Menganita o Juanito se podría quedar sin beca y etc. Es decir, nada que ver con lo de la carpeta de la UNED. ¿No es eso una falacia, según la definición de Vega Reñón? Pero eso da igual ahora mismo. Lo saqué por lo de ad misericordiam.

Nolano escribió:
Entonces a lo mejor queda al descubierto que no hay mucha sustancia filosófica. Pero sólo a lo mejor. No lo puedo asegurar.

De todos modos, lo que sigue sí es una objetividad que contradice palmariamente el uso abusivo de los recursos lingüísticos. Veréis, en la sección documentos de la asignatura TFG el equipo docente, formado por la totalidad de profesores de los tres departamentos de Filosofía de la UNED (excluyo al de Antropología), puso a nuestra disposición un documento en PDF que lleva por título «Cómo escribir un ensayo o artículo filosófico» (me pregunto cuánta gente se habrá leído el documento teniendo en cuenta que muchos no se leen ni las guías de estudio). Ignoro quién es el autor de dicho artículo porque no figura en ningún sitio. Pero lo que está claro es que es bibliografía de obligatorio estudio de la asignatura del TFG. No, no se pregunta en el examen, pero se trata de poner en práctica en el TFG los consejos que allí se dan. Y dado que está en los foros oficiales de la asignatura TFG, debo concluir que cuenta con el beneplácito de todo el equipo docente que, en el caso del TFG, son todos o la inmensa mayoría de los profesores de Filosofía, la profesor Oñate incluida, por supuesto. Aunque como ella no se examina del TFG, tal vez quede liberada de seguir estas recomendaciones. Pero entonces la pregunta es, ¿valen estas consideraciones para todo el mundo, alumnos y profesores? Y yo creo que sí.

Pues bien, en la segunda página hay un breve epírafe que paso a citar a continuación. E insisto en que se trata de material de estudio oficial y básico que hay que poner en práctica en el TFG:

"El lenguaje empleado

Debemos tener siempre presente la frase de Ortega —la claridad es la cortesía del filósofo—, y evitar las construcciones barrocas y la terminología oscura, puesto que el objetivo es que se nos entienda. Un ensayo filosófico ha de estar escrito de tal manera que cualquier persona con un buen nivel educativo pueda entenderlo, una vez informada de la terminología filosófica consensuada, que el ensayo debe contribuir a aclarar.

Los problemas filosóficos ya suelen resultar bastante embrollados de por sí, por lo que es recomendable no contribuir más aún a la confusión. Para ello es preciso emplear los términos con rigor, no queriendo decir algo en un momento y lo contrario en otro. Para ello debemos esforzarnos en emplear el castellano de manera correcta, teniendo cuidado con la ortografía, los acentos y los signos de puntuación. Si se tienen dudas se puede consultar el manual de ortografía de la RAE (en www.rae.es). Además, el ensayo debe estar bien organizado, dejando claro qué se va a intentar mostrar desde el principio, con un desarrollo central de las ideas y con una conclusión en la que se recoja en forma resumida el planteamiento inicial y las conclusiones finales."

Más claro imposible. Nótese la referencia directa que se hace a la RAE. Es más, se exige atenerse a las normas ortográficas de la RAE.

Yo creo que esto es una prueba evidente de la postura que algunos defendemos: escribir bien, con claridad, sin faltas de ortografía y con arreglo a las normas de la RAE, que es lo que se nos exige en la asignatura TFG a los alumnos de Filosofía en un documento de metodología de obligatorio estudio y cumplimiento, pues para eso está colgado en el foro oficial de la asignatura.

A partir de aquí yo ya me retiro del debate. Por mi parte, yo pienso seguir escrupulosamente con esas recomendaciones que, con mayor o menor fortuna, he intentado poner en práctica en mi TFG (y no sólo ese aspecto, sino el resto del documento también). Si en algún momento me desvío de esas recomendaciones, no será por no estar de acuerdo con ellas, sino por incompetencia. Aunque creo que no es el caso.

Desde luego el estilo literario de esta profesora es enrevesado y dificil de seguir. No sé en qué momento me he convertido en su apologeta. Dije que eran cuestionables los errores señalados en el primer post, es decir "algunos" (particular) y no "todos" (universal) los que pudieran traerse en el futuro. No se me pueda pedir que me oponga razonadamente a todas las tesis nuevas futuras que se presenten, sin saber a priori cuales son.

No sé qué es exactamente lo que me pides que haga con el texto ¿explicar lo que significa con atención a los términos que indicas? No tengo obligación dialéctica de hacerlo, porque yo hablé de unos términos concretos y no de cualquier otro, pero lo haré por esta vez.

Se entiende que la autora dice que el alumno deberá inteligir (comprender a partir de un análisis orientado al detalle) la verosimilitud (apariencia argumentativa de verdad) y pertinencia de los enfoques filosóficos.

El alumno debe analizar también los contextos históricos y agonísticos (teorías rivales en liza) o interlocutivos (teorías que hablen sobre cosas parecidas, sin ser necesariamente rivales, y sin necesidad de centrarse en la misma tesis).

El alumno debe jerarquizar (parece que con modalizar se refiere a jerarquizar, pues así lo aclara) partiendo del estatuto (los rasgos distintivos) de los distintos discursos y tesis. Es decir: comparar discursos.

También hay que contextualizar de modo más amplio el marco de los debates, atendiendo a la obra de los interlocutores e identificando a los adversarios dialécticos (interlocutor agonístico) de los autores estudiados.

Conclusión: ¿se podía haber dicho casi lo mismo de manera más sencilla? parece que sí, ¿resulta superfluo el uso de términos debatido, o estos términos aportan matices? parece que aportan matices. De modo que no parece que la autora escriba así "a lo loco" sino respondiendo a un sentido muy específico que ella intenta expresar. Tal vez padece de un exceso de atención al detalle, pero ya se la ha criticado mucho por eso y creo que no se merece que se mire con lupa su escritura una y otra vez.

Tasia escribió:
Justo lo contrario de lo que el equipo docente (la cuasi totalidad de profesores) recomienda a los estudiantes de Filosofía en el foro oficial de la asignatura TFG ¿No te parece un poco contradictorio, Tasia?.

pulpo escribió:
Con esto me he reído mucho, pulpo.

La editorial Mondadori hace muchos años que se "fusionó" con Crítica. Después ésta fue absorbida por un grupo italiano. Finalmente, fue recuperada por Planeta. Pero yo tengo algún libro de los primeros que salieron de la colección Drakontos donde como editorial figura Grijalbo Mondadori (en la actualidad Crítica, aunque del Grupo Planeta). Pero son libros ya "antiguos", de 1993 o anteriores.

Aquí tienes la historia.