Hola! No sé si alguien habrá tenido el mismo problema que yo,

Después de leerme ya como 5 manuales diferentes de Aristóteles, sigo sin entender muy bien su teoría del conocimiento científico. Me he tratado de ceñir a lo visto en la asignatura de Teoría del Conocimiento, pero ahora al volver a revisar a Fraile veo que hay una gran problemática básica de que cada cual dice lo que le da la gana y no explica por qué (lo cual me frustra mucho porque le dedico un tiempo muy largo a entender la razón por la que difieren).


Creo que a parte del típico dilema de qué es el entendimiento agente, señalaría otras tres cosas que afectan mucho a la explicación:

- Qué es la abstracción para Aristóteles. (Mientras que en TC literalmente Alejandro dijo que la abstracción nada tenía que ver con la inducción, en el Fraile te hablan de abstracción inductiva)

- Qué papel juega el entendimiento agente/nous dentro del conocimiento(que no qué estatuto tenga; sinceramente a no ser que me digáis que en función de que sea trascendente o inmanente, de si viene antes o después va a funcionar de un manera u otra, me da igual su estatuto. Si es cierto que le afecta y alguien sabe y me puede orientar, se lo agradecería mucho).

- Que papel juega la deducción

[Esta última cosa en el Fraile se expone en el apartado de la Ética, hablando de las virtudes intelectuales, y es ahí cuando te señalan que tiene relación con el conocimiento científico; pero poco te aclara para el papel que en muchos otros manuales tiene. Y yo me pregunto... ¿será lo mismo que lo que aprendí con Escudero?]



Creo que estas tres cosas afectan a la explicación por varias razones (y seguramente más):

- En un caso para formular la esencia no basta simplemente con la inducción, sino que es necesaria la intuición que es básicamente del entendimiento agente.

- Mientras que en un caso para llegar a la esencia parece haber una distinción muy clara entre entendimiento y las facultades de percepción y memoria (en el caso de Escudero), en el Fraile puedes atenerte al proceso inductivo en el cual... ¿hay algo que haga el entendimiento? (Sí, es cierto que luego habla del entendimiento agente, pero lo trata por separado y prácticamente no lo menciona en el primer apartado y no me parece que los relacione en ningún momento).

Y sobre todo, lo más alucinante... mientras que, en el caso de Escudero, el concepto sacado de la inducción es muy diferente a la esencia, en el Fraile el concepto sacado de la inducción es directamente la esencia.



No sé si me estoy haciendo un lío yo sola. Aun así estoy enfadada porque si es así tienen incoherencias y les importa un comino que nos aprendamos cosas que no tienen sentido entre sí y luego haya algo que nos cruja. Vamos, a mi me ha costado entender que tal vez sea esta una de las razones por las cuales cada vez que me leo Aristóteles de un manual parece ser completamente diferente y al final no puedo hacerme un esquema mental de su pensamiento.

A decir verdad, hubo un tiempo no muy lejano en el que también me preocupé del nous de Aristóteles. Hasta que vi las clases de Quintín Racionero sobre ese filósofo. Ahora lo que me preocupa es saber qué pensaba de mí Aristóteles, y creo que poco a poco lo voy consiguiendo.

En cualquier caso, y más relacionado con tus cuestiones, El Fraile es un libro al que jamás volvería. Creo que por ahí te estás equivocando. Una cosa es la filosofía y otra la historia de la filosofía.

Un saludo.

zolaris escribió: ¿Puedes explicarte un poco más para los novatos como yo?

El Fraile, que recuerde es un libro de 1956, y creo que está francamente bien para un inicio de Grado pero personalmente pienso que para nada más, bueno, se puede volver a él por el placer de la lectura pero nada más, aunque habrá quien no piense así. Las cosas han cambiado mucho y volver ahí después de los apuntes de Escudero no me parece acertado. Creo que es retroceder en cuanto a conocimiento depurado y lenguaje filosófico. El Fraile no utiliza el bisturí con precisión, ya que como digo, se mantiene en un carácter histórico, aunque bien formado, ya lo creo. Pero para depurar terminología filosófica de precisión no es ya lo más idóneo y te puede liar como a la compañera, más que ayudarte a aclarar.

Me parece más interesante, en la misma asignatura, volver al Marzoa, que aunque también se titula como historia de..., en realidad no lo es. Es filosofía pura. Depurada. Meticulosa. Quizás en demasía para empezar, pero con el tiempo lo valoras en su medida, que es enorme.

Supongo que otros compañeros tendrán otros modos de ver esto. El mío es este.

Un saludo.

Yo vi la diferencia en la forma de explicar la Teoría de la Reminiscencia de Platón en Marzoa. En los libros de Historia de la Filosofía que leí (Copleston y Fraile) las ideas son conocidas previamente por el Alma porque ésta estuvo con ellas en una vida anterior (véase el Timeo).

En el caso de Marzoa, la justificación es distinta. (Explicada de memoria y a mi manera y, probablemente, con errores) En toda determinación siempre se da por supuesto algo y eso solo es posible si ya conocemos ese algo de antemano. Por ejemplo, si queremos definir el concepto de "manzana", podemos decir que "es un fruto". "Fruto" se da por supuesto en la definición, ya que si no fuera así no podríamos caracterizar "manzana". Podemos caracterizar "fruto" y así sucesivamente con los conceptos que vayan saliendo, pero en algún momento esto debe parar, ya que habrá conceptos no definibles que se dan por conocidos y sin los cuales ninguna caracterización sería posible.

Y Fraile lo mismo va y te planta una manzanísima o un frutísimo. Le encantaba utilizar adjetivos que acabaran en ísimo.

Es que este es el problema de la hermenéutica, claro. ¿Se trata de traer a Platón a nuestros esquemas mentales o de meternos en la cabeza de Platón? ¿O un término medio, quizás?

A mí me contó un amigo filósofo que en un congreso, Marzoa se cabreó porque le preguntaron si "tenía línea directa con los griegos" porque no aceptaba según que interpretaciones alternativas. Normalmente se tiende a justificar esa interpretación de la reminiscencia de la que habla serchlobar89 en que todo lo que nos ha llegado de Platón son libros divulgativos y no sus lecciones, y que por ello los ejemplos que tenemos de Platón son todos alegóricos y hablan del alma contemplando las ideas cuando en realidad discute la formación y la esencia de los conceptos de manera muy similar a la de Aristóteles. ¿Pero, que tenía Platón en la cabeza? ¿Unos conceptos puros del entendimiento? ¿Una esencia encubierta por la diversidad de las cosas que aparecen a los sentidos? ¿O de verdad pensaba que existía el mundo de las ideas y que el alma era inmortal y contemplaba las ideas antes de caer a la cárcel del cuerpo?

Puede que nos guste más Marzoa que Fraile. Y a mi Sánchez Meca me gusta más que ambos, pero los tres (así como los escolásticos medievales y los árabes españoles) trabajan con el mismo texto.

leira89 escribió:
A mi me da la sensación de que lo que se hace de ese modo es utilizar la posibilidad de que lo dicho por Platón sea alegórico para hacerle decir lo que a uno le da la gana.

Es curioso, porque Marzoa dice que se interpreta mal a los presocráticos porque se acepta la interpretación que de ellos dan Platón y Aristóteles.Y que entonces se interpreta mal a Platón y a Aristóteles porque sin entender bien a los presocráticos no se los puede entender bien a ellos. Entonces es de suponer que Platón y Aristóteles, que según Marzoa no entendieron a los presocráticos, también se debían de interpretar mal a sí mismos.

En cualquier caso, es admirable la confianza que tiene Marzoa en sí mismo. Platón y Aristóteles, que seguramente tuvieron acceso a los textos completos de los presocráticos (o, al menos, de algunos de ellos) y que además eran griegos lo entendieron todo mal. En cambio, Marzoa, que solo ha podido leer fragmentos (en algunos casos solo unas pocas frases; en los mejores casos, menos de la mitad del texto) y que no forma parte de la misma cultura que esos autores, los entiende mucho mejor que Platón y Aristóteles. Alabado sea Marzoa, que es capaz de entender a los griegos mejor de lo que ellos se entendían unos a otros.

rdomenech31 escribió:
Como cuando Oñate dice que para entender a Aristóteles hay que leer su libro.

rdomenech31 escribió:
Por lo que he leído, parece que Platón y Aristóteles no tenían muchos más fragmentos que nosotros de algunos presocráticos (por ejemplo, Heráclito). Debieron perderse muy tempranamente y, sabiendo que en la época no había una circulación de libros como la que hay ahora o había durante la tardorepública romana, puede que ni leyeran los textos originales. Tampoco está claro que las ideas que ellos atribuyen a Heráclito o Parménides sean de ellos o de sus seguidores. Por ejemplo, siempre se discute que la crítica que Aristóteles hace de la Teoría de las Ideas no se refiere a la de Platón, sino a la interpretación que hacían sus seguidores.

Con vuestros mensajes voy entendiendo la diferencia entre hacer Historia de la Filosofía y Filosofía. La Historia de la Filosofía es más bien una arqueología de los textos originales, noticias y menciones en otros autores. En una Historia de la Filosofía así, apenas se puede decir algo de muchos presocráticos, porque no hay apenas información. Se intenta relacionar el contexto histórico con las ideas que se extraen de los textos, pero aquí viene el conflicto: Esas ideas las extraemos nosotros desde nuestro contexto, por lo que las tergiversamos inconscientemente.

Ayer leí la introducción de Paideia de Jaeger y más o menos entendí que hay que reinterpretar a los griegos, procurando introducirse en su contexto histórico, con el objeto de extraer ideas para la Filosofía actual. Quizás no es tan importante el hecho de interpretar a Platón desde su contexto (algo imposible), sino la intención de romper tus esquemas mentales para construir otros.

Edito: Olvidaba que esta interpretación debe ser historicista, por lo que forzosamente la interpretación de los griegos no va a estar ajustada a su pensamiento, sino al nuestro.