Hola, llego a los mensajes con retraso así que voy a rebañar algunas cosas para decir lo que me nazca.

Dos racionalidades están en el origen de la filosofía en el pensamiento en Grecia, la pitagórica y la de la escuela de Mileto. En la segunda, la de Mileto, encontramos a Tales, a Anaximandro, a Anaxímenes, entroncan con Parménides y Heráclito. Si son escuela debemos buscarles qué es eso que desarrollan o qué búsqueda es la que les une. Podría ser que practicaran la misma teología racional, teología porque eso que buscan es lo divino y racional porque eso divino serán los primeros principios del ser, del pensar y del devenir. Esos principios son límite, ley, son simples, indivisibles, son necesarios, son inteligibles, son intensivos, son eternos, son unidad, son constituyentes, también posibilitantes, son condición de posibilidad de las síntesis, no son el origen ni el fin.

¿Lo apeiron sería uno de esos primeros principios? Existe lo ilimitado y lo limitado, esto último serían las síntesis, pero la triada se completa con el límite, entre medias de ambos. En el conocimiento de esas síntesis escalamos hasta el límite, después se flexiona y volvemos a pensar lo dado. Lo apeiron es ilimitado, indeterminado, incapaz de alcanzar el límite, esos primeros principios, ¿qué podemos extraer de lo que no tiene determinaciones que nos permita “pensar”? ¿Sería para Anaximandro un primer principio lo que no tiene forma y es indeterminado? Un límite sería la muerte, la ascensión de lo dado hacia ese límite nos hace volvernos a lo que es, el camino del no ser, nada, es imposible, dirá Parménides, y si no confundimos el ser con el no ser, tendremos que volvernos y pensar, lo mismo es pensar que ser y no escaparnos hacia lo indeterminado, lo indefinido, lo infinito, pues aquí la explicación se vuelve mito y el nacimiento de la filosofía es su superación. Si atendemos a la sentencia que hemos escrito de Anaximandro, el arje sería la estructura del tiempo.

Concemos el tiempo cronológico, lineal, pero hay otras temporalidades griegas, el aion, kairos, aidion. Conocemos el espacio extenso, el medible, pero existe otro espacio que es intensivo, el espacio del lenguaje, pero no un lenguaje judicativo o predicativo, el lenguaje que acontece, que es acción sin sujeto, que une a los contrarios por su diferencia, sin eliminar uno a otro, o subirse uno encima del otro, sin jerarquías, a la vez, logos, que es enlace, que es reunión, manifestación, el lenguaje de los aforismos de Heráclito “Lo opuesto conviene, y de lo diferente, la más hermosa armonía”, en ese espacio que es del lenguaje, el rayo enlaza el cielo y la tierra, la luz y la oscuridad.

¿Y el infinito?, sí, el infinito modal, el de las acciones autoincrementativas, a más amas, amas más, a más piensas, piensas más, no un infinito numérico, más propio de la escuela pitagórica

La verdad es que me resulta difícil entender lo que has dicho. No sé, vuelvo a ser el cangrejo.

Por lo poco que he leido de mi amor a primera vista, me tengo que conformar con interpretaciones de los demás, asumirlas y creerlas.

Es muy complicado para mí asumir todas esas palabras porque yo tengo una visión del tiempo griego circular. Desconozco todas las concepciones del tiempo de las que hablas y me siento un tanto Idota. Se me hace imposible relacionar las expresiones “ pero no un lenguaje judicativo o predicativo,” o “infinito modal” con los datos anteriores , aplicarlos a su contesto. Aunque asumir su contexto cultural exige un lavadero de cabeza tremendo.

Vamos que puede tirar al cubo de la basura tanto mis apuntes como mi cerebro.

Es lo que tiene la filosofía cuando no de hace un estudio en condiciones como el que debería haber hecho.

Os seguiré leyendo. Será todo un placer.

¡¡Oh nooo!! ¡¡Stop, no tirar cerebro a la basura, tampoco apuntes!!

A ver, en esto tengo un nivel parvulario, de segundo de educación infantil, pero yo no puedo hacerte sentir cangrejo, no me lo perdonaría. He de revertirlo y ni por asunción ni por creencia ciega. Vamos a tratar de triturar.

La estructura del tiempo es ciclos, en un tiempo circular retornaría lo mismo, como en el día de la marmota. El eterno retorno lo es de lo igual, de lo equivalente, vuelve lo pasado con todas sus posibilidades de sentido, porque no están agotadas en el presente. Lo sido sigue siendo y proyecta otros futuros, no admite una única interpretación, tampoco cualquier interpretación.

Cronos es el tiempo lineal, medible, divisible, es el tiempo del movimiento, transcurre y deja atrás.

Aidion es el tiempo de la vida, inmortal. Nosotras somos mortales así que ni nos lo podemos imaginar, o tal vez sí. ¿Qué ocurre cuando te sumerges o abstraes en una actividad que te hace sentir que el tiempo es eterno? Cuando estás leyendo por ejemplo y no eres consciente de que han transcurrido minutos u horas. Esa experiencia la tienes a veces, pero dura poco y luego vuelves a tu realidad mortal, yo en concreto me equivoqué de andén por ir leyendo y tuve una desorientación salvaje cuando volví a escuchar que llegaba a la misma estación en la que me subido al vagón, ¿Qué había sucedido?, ¿dónde estaba yo durante todo aquel “tiempo”? El enigma tiene solución y te la contaré delante de un vaso de limoncello. I promis.

Aion es el instante, ese momento que lo cambia todo, es un chispazo, un orgasmo, después todo es distinto, es un hito un cambio de paradigma, un temblor en los muros que sujetan las estructuras . Dicen que ocurre, acontece en el cruce entre aidion y cronos, es el tiempo de los aforismos, el rayo hace de día la noche, cuando emerge la imagen en esos cuadros llenos de puntos en los que entre infinitas motas de colores surge de pronto y lo ves, ¡¡ lo veo!! Y se vuelve a escapar. Cuando las estructuras se enlazan y entonces gritas “se leer”. Tú eres filóloga y te diste cabezazos con el latín, bloques de significado se plantan delante ti y los mueves, los desplazas como en un puzzle y un buen día, de pronto tiene sentido, todo tiene sentido en adelante, con el latín, digo y según qué obras.

Kairos es el espacio en que eso acontece, es intensivo, si esas temporalidades fueran islas, kairos es el agua que las reúne y las conecta, es el momento apropiado, es este espacio en el que yo te hablo/escribo y consigo expresarlo y tú entenderme entonces no te sientes cangrejo y yo no tengo miedo de que alguien mucho más grande que yo me de un reglazo.

Ese lenguaje judicativo es el que discrimina lo que es verdadero o falso, es el lenguaje de la ciencia, o el predicativo, el que dice esto es tal o cual cosa, es descriptivo, atributivo, el lenguaje que nos sirve para expresar lo óntico, para entender el mundo, pero hay un lenguaje de lo ontológico, que es anterior pero no primero en el tiempo, pues lo último para nosotros es lo primero en sí. Ese lenguaje acontece, es acción, se da en un espacio intensivo, no divisible, ni descomponible, yo no puedo “amar” un poco y tú tampoco, si amas amas todo y a más amas, amas más, yo no amo de ti esto y esto otro no, si te amo, amo de forma intensiva, igual que cuando piensas, ¿esto no lo pienso y esto sí?, piensas todo y a más piensas, piensas más, esto es modo, modos del ser. La ontología modal tiene sus categorías, la del o necesario, lo necesario posible, lo posible, lo imposible… pero eso ya mañana.

No tires la toalla, todo lo que sabemos vale, todo nos sirve y hay que seguir. Vuelve pronto. Te espero aquí.

Gracias mil por la explicación.

Necesitaría tener los textos originales para intentar entenderlos. Ver qué dicen y qué no dicen. La tarea interpretativa ya vendría después.

Eliminar el infinito es una posibilidad pero no me convence. Tendría que estudiar ese texto y cotejarlo con otros de sus profesores y discípulos. Por otro lado, no me imagino a Anaximandro hablando del lenguaje judicativo y predicativo.

No creo que encuentre el camino de la verdad pero allá voy!

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Holaaa.
Una maravilla esas descripciones de Xna de los tiempos griegos!

MonterreyRuiperez escribió:
Síii, da un matiz a Lo ápeiron y lo Ilimitado, muy interesante. Creo que es muy importante lo que aporta, y creo que además explica por qué Xna dijo que Lo ilimitado no es anterior en el tiempo a lo limitado.

Según el autor, Lo ilimitado y lo limitado, son los dos lados de un mismo límite. De hecho, Lo ilimitado, no es de por sí, sino que parte de un fondo anterior, lo limitado. De ahí que el texto nos dice:

Según el texto, la idea tanto de lo Ilimitado como la de lo Infinito, en Grecia son conceptos derivados. O sea, no pueden ser anteriores a lo limitado y determinado, no pueden ser anteriores al mundo con su variedad. De modo que este autor, en principio parece que está invalidando algunas de las cosas que habíamos concluido sobre Lo ápeiron en este hilo. Pues dijimos que Lo ápeiron “gobierna”, determina y subyace siempre a lo limitado. También habíamos comprendido que según Aristóteles, Lo ápeiron sería la “materia”. Pues siendo indeterminada, en sin embargo la condición de posibilidad de todo lo demás, de todo lo material. O sea, para Aristóteles la materia es una de las “causas” de las cosas, es necesaria para que existan las cosas. Pero ella misma no tiene forma propia, sino que su forma, su determinación, la toma al formar parte de las cosas.


Entonces, la “materia”, cuando la tomamos como algo indeterminado, ¿se da como apariencia?
Volvamos al artículo, pues parece que no está siguiendo este punto de vista:Probablemente el artículo me sobrepasa y no entienda bien todo su sentido y sólo puedo mostrar con ese párrafo mi humilde desacuerdo. Pues pensemos un momento: la materia como condición de posibilidad indeterminada, de todas las cosas determinadas, ¿cómo podría ser una apariencia? No parece que pueda serlo. Porque las apariencias se dan como formas materiales. Pero la materia misma, Lo ápeiron, no tendría forma. Hemos visto que en el interior de Lo ápeiron, no existen las diferenciaciones. Lo ápeiron es uno consigo mismo. Por lo tanto, no puede constituir ninguna “apariencia falsa”. Lo Ápeiron, lo ilimitado, no podría ser apariencia ninguna, justamente porque por definición, “no está determinado”, carece de forma, no está definido ni determinado. Su interior no está diferenciado.

Por lo demás, creo que el artículo muestra algo especialmente interesante: que Lo ápeiron no sería probablemente algo trascendente y anterior temporalmente al mundo y la variedad que conocemos. Porque Lo ilimitado no puede comprenderse para los griegos como algo separado de Lo limitado. Sino que sería un concepto que justamente nace de lo limitado, como aquello que aúna y traspasa lo limitado.
Otra manera fácil de verlo: ¿la materia (Lo ápeiron), sería algo anterior al mundo? No, la materia como algo indeterminado, y las cosas como cosas determinadas y materiales, surgen al mismo tiempo.

Pues leí algunas páginas del texto que trajo Monterrey, luego se personaron mis padres en el lugar donde habíamos quedado, 20 minutos tarde, y me fastidiaron el resto de la lectura. Y es que ya hace que descubrí, aunque no suelo confesarlo, que me chifla que me den plantón, “oiga, que no corra, que si tiene que hacer algún recado o afeitarse con un cuchillo, tómese su tiempo, que yo estaré aquí, esperando.” Pero al final llegan “ay, que te hemos hecho esperar mucho”, “no tanto”. Si me hubieran hecho esperar mucho habría terminado el artículo y ahora no estaría contestando con los ojos vendados. Después, macedonia de frutas, café y un picho de tortilla que eso era morir y me olvidé del plantón, de la lectura, de responder a Ks y del artículo que trajo Monterrey, por tanto, voy a contestar lo que me plazca, total, esto lo escribisteis hace ya días, igual hasta os habíais olvidado del tema. Ojala, entonces no se apreciará tanto mi desvarío.

Leyendo a los presocráticos estamos buscando lo que es eterno, necesario e inteligible en cualquier experiencia y forma de discursividad. No estamos preguntándonos por el origen ni hablamos de causa y efecto. Entonces to apeiron no cumple esos requisitos, no tiene límite, ni definición, ni determinación, ni, ni… ¿Qué tipo de inteligibilidad podemos extraer de ello?

Lo pintamos y centrado (stop TOC)

La condición de posibilidad de esas síntesis compuestas no es lo ilimitado, es el límite. El límite es el enlace, el límite nos permitirá saber por qué esas síntesis son como son. Si lo ilimitado fuera la condición de posibilidad no accederíamos a ninguna comprensión y si salto de síntesis en síntesis sin detenerme en el límite, de copia en copia, me proyecto hacia un infinito sin comprensión. El infinito es extenso y se divide, el límite es indivisible y es intensivo, es simple. El límite es el lugar de la síntesis y este lugar no lo ocupa el humano, de lo contrario incurriríamos en mitos, nos contaríamos historias y lo que queremos es pensar conforme a una legislación.

En el pensamiento de estos primero sabios se manifiesta su inclinación al conocimiento. “Sabio es el que arroja luz sobre la oscuridad, quien desata los nudos, quien manifiesta lo ignoto, quien precisa lo incierto”. Estamos hablando de una de las dos racionalidades que emergieron en el mundo griego, ¿qué puede decirnos “to apeiron” de inteligible?, ¿Qué dijo Anaximandro?

Bolindre quería un texto, (¡Bolindre, i miss you!) Sea, café, macedonia de frutas y por aquí, un texto, el texto, el primero en filosofía, del puño y letra de Anaximandro, un pedacito, que esto era algo muuucho mayor. El único pasaje de Anaximandro que se reconoce como auténtico, por G. Colli.

Dentro video

La antítesis se produce entre las cosas y las cosas que existen. Parece ser que “las cosas que existen” para Anaximandro referían a la realidad auténtica, lo que existe a nuestro alrededor y también a la irrealidad del mundo circundante, es decir, refería a lo presente, a lo que se hace presente y a lo ausente porque ya se hizo presente o porque lo hará o no. Estoy entendiendo apariencia por aparición, por presentación. Ya luego me tiráis un zapato a la cabeza si no os gusta.

La conexión con Parménides se hace evidente, resulta que Anaximandro ya estaba usando el verbo ser. Cuando Parménides dice “lo que es”, no se refiere al mundo visible.
La relación entre “esas cosas que vienen al nacimiento, a lo que existe” y “aquellas a donde tienden” no es originaria, ni causal, ni el efecto de tal causa, es de lugar… nacer, aparecer… y las otras quedan más allá de la existencia, de su presentación, de su aparición. ¿Son esas “cosas” = to apeiron, algo indeterminado, indefinido, inespecífico, son ellas la determinación de la pluralidad?

No nos preguntamos por el "origen" de la pluralidad, la pluralidad es originaria, sino por la condición de posibilidad, por la condición de que sean las síntesis como son y no de otra manera, por el límite que es lo único inteligible, aunque no por el concepto. ¿Y cuál es el límite para Anaximandro?, ¿el que hace que esas síntesis sean así y no de otra forma, aunque en otros mundos posibles podrían haber sido distintas? El límite será el Tiempo, pero no solo el cronológico. El límite es la estructura del tiempo.

Lo que dan de sí 20 minutos. Si es el tiempo es eláaaaaaaaaaastico.

Muy chulas tus reflexiones. No te pienso lanzar ningún zapato.

Me has traído a un filólogo y filósofo al que no hicieron mucho caso. Ese texto que citas lo conozco a través de otra referencia.

Simplicio, In Physicam, 24, 13-20 (DK 12 B 1)
Anaximandro... dijo que el «principio» y elemento de todas las cosas es «lo infinito»... Ahora bien, a partir de donde hay generación para las cosas, allí se produce también la destrucción, según la necesidad; en efecto, «pagan la culpa las unas a otras y la reparación de la injusticia, según el ordenamiento del tiempo».

He desconectado un poco del infinito y estos filósofos tan complicados. Pero no sé qué sucede (carita silbando) que he sido arrastrada por el “tiempo”. El tiempo da para pasar muchas horas pensando. Ordenando algunas cosillas, encontré un libro llamado “Time exposure”. En esta ocasión he preferido ser más práctica. Los libros de fotografía son muy pedagógicos. Allí he visto el tiempo en imágenes. Qué maravilla. Aunque esto es algo tremendo por otro lado. Te encuentras una foto de hace 20 años y te miras al espejo… Entonces me acuerdo de un poema que dice “Me peina el viento los cabellos” y no sé si yo diría “Me peina el tiempo los cabellos”.

No me funcionan las caritas en la tablet, vaya caca de la vaca.

I miss you.

“Las cosas, de donde vienen al nacimiento a lo que existe son aquellas [cosas] a donde tiende también su corrupción, como debe ser; pues lo que existe sufre recíprocamente castigo y venganza por su injusticia, según el decreto del Tiempo.”

Siempre desde que lo conocí me habría resultado apasionante ese texto, y siempre desde el principio le otorgué el mismo significado.

El texto de Anaximadro debe referirse a ciertas razones físicas que se dan como hechos para los principios. También debe hacer referencia a un estado anterior donde las cosas no existían. Sufrir castigo y venganza por su injusticia debe referirse a las condiciones que las cosas adquieren o roban de ese estado anterior para existir y ser ellas mismas. Pero también cabe la posibilidad de justicia, de premio y arreglo de cuentas para esas cosas: cuando devuelvan lo que han substraído al estado de donde proceden. El Tiempo hará que eso suceda, y la forma de lograr esto sería "a donde tiende también su corrupción".

Seguramente el poema de Lucrecio De Rerum Natura se basa en argumentos como ese texto de Anaximamdro.

También decir en este hilo de Presocráticos que Apeiron se antoja como otra formidable metáfora de aquellos primeros filósofos.

He finalizado todos los vídeos de Quintín Racionero acerca de los presocráticos. Lo cierto es que no puedo estar más contento: ahora sí considero que he entendido todo lo que supuso esa época, al menos en un grado mínimo.

Racionero nos recuerda que ninguna propuesta filosófica o política nace descontextualizada del marco político y social donde nace. Al revés: es precisamente el contexto histórico lo que nos permite entender por qué a estas personas les da por hablar de la naturaleza, que si los entes padecen contradicciones internas, que todo retorna al principio, etc.

Q.R. defiende desde la etimología que arjé significa soberanía, no principio. Saca a la luz que la revisión historiográfica reciente (tampoco tanto, desde los años 30) muestra que ni el Diels Kranz ni Aristóteles son nada confiables para la interpretación de los mismos. Por último, desde Thomson, subraya que los presocráticos han tenido vinculación con la política: bien por su condición de reyes, bien por ser tiranos que daban leyes a las comunidades.

En el contexto de la disolución de las monarquías micénicas, sucede la fragmentación del poder en virtud de las sociedades de guerreros que ahora discuten las decisiones políticas entre iguales. Y es, en ese punto, donde surge la cuestión del Derecho en Grecia; o, lo que es lo mismo, apelar a un logos (en tanto supradiscurso) que, por su carácter normativo, se imponga a los logoi para fijar las leyes y la educación por la cual las comunidades han de regirse.

La cuestión estriba en quién está llamado a dictar dichas leyes. En este punto, religión, política (sofistas) y ciencia (presocráticos) son los tres modelos que discutirán por imponer sus contenidos para determinar el logos y la paideia de sendas comunidades.

Vamos, tira de él hacia arriba. Hay que subirlo, hacerlo emerger. Ya está casi. Venga… ¡Mira, aquí está el hilo presocrático! Se nos había ido muy al fondo con el rollo de los exámenes, trabajos y la madre que los trajo.

Que me hice con el libro Monterrey, que lo estuve mirando de reojo todo este tiempo, pero no me lo consentía. “No, hasta que acabes. ¡Qué no leñe, aguanta un poco! Ni tocarlo ni olerlo hasta el último clic/enviar. Ya está dado.”

Again

Cómo decía Heraclida ayer


Arje = soberanía, también ley, legislación. Los principios son legislantes, lo son del ser, del devenir, son legislación del cambio. Hemos traspasado el plano. Establecida la justicia y el derecho, pasamos de pantalla. Buscamos las virtudes propias de la Verdad Ontológica. Nos encontramos en “el ámbito del bien modal común” reunidos por el logos y en el seno de la vida de la polis, desgranando “la diferencia ontológica” entre potencia y acción. Aspiramos a acciones perfectas.

Miramos hacia atrás y todas aquellas voces nos siguen llegando, siguen hablando, ya las escuchaba Aristóteles, no es historia cerrada y recubierta de polvo, no es caso cerrado, así con un sello rojo, ni game over y desenchufamos. Con la hermenéutica ontológica, se reanuda la partida. Hay isonomía, pero de las distintas épocas, que no las hemos chapado, que nos están hablando de mitos, de tiempo, de lenguaje, de lo múltiple, de ser, de verdad, de Ley, logos, leyes ontológicas, principios, límites, nous, de deseo.

Qué, ¿vamos?