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TEMA: Oh LOGOS, ¿tú qué eres?

Oh LOGOS, ¿tú qué eres? 19 Feb 2023 10:09 #74870

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LOGOS

es una palabra tan importante, que sobre ella podemos hablar tanto alumnos de primeros cursos como de los últimos o el máster.

¿Cómo lo ves tú?

Transcribo comentarios sobre el LOGOS, vertidos en otro hilo...
Última Edición: 19 Feb 2023 10:12 por ksetram.
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Oh LOGOS, ¿tú qué eres? 19 Feb 2023 10:10 #74871

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Heráclida
Por un lado, algunas interpretaciones señalan que este término apunta a racionalidad: la operatoriedad regular y armoniosa de la naturaleza, ese supuesto principio del cual nace todo y al cual todo retorna en la realización del devenir. Esto cuadra con la filosofía natural de los milesios, pero no sé hasta qué punto esto no es más que una reconstrucción a posteriori. Por otro lado, se dice que logos es lenguaje o discurso, pero cuando se intercambia este concepto con los textos clásicos, no parece cuadrar mucho con la concepción naturalista de Mileto. Pareciera que cuadraría más la primera para entender a los presocráticos.


Bolindre
copio del mismo libro de la USAL lo que especifica sobre el término "logos":

Es un sustantivo que significa palabra, relato, definición, razón y proporción.
Frente al mito, es un relato cuyo sentido es racional, manifiesto a la razón. El nacimiento de la filosofía griega, según algunos autores, supone el paso del mito al logos. Es decir, que se abandonan los relatos legendarios sobre dioses y héroes, llenos de imágenes y hechos fantásticos, y aparece un discurso en el que se explica la naturaleza y el origen del cosmos a partir de algún elemento natural, como el agua, el aire o el fuego.
Las palabras de Tales, Anaximandro y Anaxímenes, en las que todavía hay rasgos comunes al lenguaje de los mitos, son el nuevo discurso filosófico, el logos, que pretende dar razón del nacer y el devenir de las cosas como un proceso natural.
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Oh LOGOS, ¿tú qué eres? 19 Feb 2023 10:11 #74872

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ksetram
Logos se empleaba inicialmente como: “los decires”, y se aplicaba también a las explicaciones mitológicas. Por eso se traduce también como “discurso”, o “argumentación” (o en la biblia en San Juan se tradujo como “verbo”, el logos – el verbo- se hizo carne). Se traduce mucho como “razón”, pero no es sólo el discurso humano.

Segùn Marzoa, Logos vendría del verbo “legeln”. Legeln sería: "reunir", “juntar o buscar las piedras para un muro”, no cualesquiera sino esas piedras: tiene por lo tanto según Marzoa un valor discriminatorio y selectivo. Es un "decir" que concede a cada cosa su lugar, su lugar correcto, su carácter. O sea, el Logos discrimina y nos dice lo que las cosas son, sin alterar lo que son. El Logos, deja “yacer” las cosas, no es intepretación, no falsea las cosas, sino que las deja ser y las muestra, tal y como son.

En Heráclito Logos se emplea por primera vez en sentido filosófico. Es el rayo, la dialéctica de los opuestos que los junta en una unidad. Heráclito toma un sentido de Logos más antiguo, que venía a querer decir (según Alberto Bernabé - Fragmentos presocráticos): patrón, estructura, norma universal.
Según Heráclito, todo lo que ocurre, ocurre por el Logos. Para Heráclito sería también “una ensambladura invisible” que une todas las cosas.


Zolaris
Y ahora hagamos una nueva torsión y volvamos, al referido en este hilo, Aristóteles. Este filósofo parece sin duda que también cree en ese carácter vírico del logos y se pregunta entonces como diablos se puede hacer ciencia con esa herramienta inmanejable. ¿Cómo podemos llegar a las verdades universales con un logos expansivo? Pues ni más ni menos que haciendo un nuevo desgarro, no ya del mito (palabra-cosa), sino del propio logos: el lenguaje apofántico. Eliminado del logos lo indeterminado en singularidades inabarcables, para quedarnos con lo que sature las definiciones, única manera de hacer ciencia, es decir, de definir lo universal. El problema, claro, y de eso era muy consciente Aristóteles, es que esa acción violenta en el lenguaje, paradójicamente define lo universal a costa de elimiar parte de lo real, es decir, eliminando lo singular.
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Oh LOGOS, ¿tú qué eres? 19 Feb 2023 11:44 #74873

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¿Qué será el logos a estas alturas de la filosofía? ¿Será acaso ya de puro manoseado y desgastasdo un cuchillo sin hoja al que le falta el mango?
A Flaubert que le den.
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Oh LOGOS, ¿tú qué eres? 19 Feb 2023 13:19 #74874

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Me parece importante señalar un apunte: hasta (¿pasado?) Aristóteles, no hay un logos propio, personal e intransferible; el logos es siempre ese tramado, en la metafórica del tejido, realizado en común y depositado en el seno de la comunidad. La palabra tiene todavía ecos de ese carácter realizador, político. Esto se resquebraja cuando dos partidos democráticos mantienen dos logoi irreconciliables, y por tanto dos nomoi, cuando los griegos se topan con los límites del discurso para decir la cosa.

Un saludo
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Oh LOGOS, ¿tú qué eres? 19 Feb 2023 19:27 #74875

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Zolaris ¿Qué será el logos a estas alturas de la filosofía? ¿Será acaso ya de puro manoseado y desgastasdo un cuchillo sin hoja al que le falta el mango?

¡Oh no! nosotros no podemos consentir eso. Hagamos de esa hoja sin mango, frío acero azulado.

Estábamos tan aburguesados en un conocimiento que era representación de un “objeto” exterior, realizada por un “sujeto”, que los aspectos constitutivos del “logos” se nos han derretido entre las manos. ¿”Sujeto”, “Objeto”?, ¿Por qué no un irrepresentable fondo originario? La misma cuerda con la que hacíamos emerger de las profundidades del foro el hilo de presocráticos, nos puede servir de guía.

Nos situamos en la “espontaneidad” de ese fondo, la “expresión” de eso irrepresentable y un camino de ida y vuelta y en el punto donde confluye esa subir y bajar, ahí acontece lo inmediato en infinidad de puntos cuya trama es representación y conforma el mundo de la apariencia (Hipótesis de la expresión).

Representación como conjunto de relaciones con las que pretenderemos conformar el conocimiento, pero el mundo de la apariencia (aparición) es mudable, ambiguo y en él se trenzan más y más representaciones, que hacen un juego de perspectivas o ventanas o miles de agujeritos por el que observarlo con las limitaciones propias de visión de tubo y queremos cazarlas con conceptos y abstracciones. Una multiplicidad de esencias, irreductible y aspiramos clavarlas todas en un corcho con un alfiler y un cartelito.

Parece ser que de esto ya nos hablaba la escuela eleática. Con Anaximandro se distinguía entre unidad y multiplicidad, un sustrato y la generación de expresiones no por alteración de elementos, sino por la separación de contrarios en un movimiento eterno. “Otras cosas” que no nacen, que ya existían antes.

Pero dejemos que reluzca limpio nuestro acero desenvainado. Tal vez Heráclito “el oscuro” nos arrojé un chorro de luz.

“Si todas las cosas que son se convirtieran en humo, las narices las reconocerían como distintas unas de otras”

Parece que la multiplicidad se resiste a ser unificada. Se precisa una intimidad con “las cosas”, una facultad interior que determine una afinidad entre ellas, que las acerque y las reúna sin estorbar su pluralidad esencial, sin fijar, sin cristalizar, dejándolas ser. El logos será esa Ley fundamental, pero no nos fijamos en la unión de contrarios que pierden su individualidad a partir del movimiento de uno al otro, “no sé griego, estudio, mucho, sé griego, algo” y hago de dos contrarios algo homogéneo, destruyendo la esencia múltiple.

Hay una Ley que concatena en cualidad heterogénea reuniendo, el rayo, el cielo y la tierra, su estallido, la oscuridad y la luz. Otro conocimiento de la apariencia, otra representación y un fondo inexpresado, un abismo insondable. Otra sabiduría.

“la vida es un niño que juega, que desplaza las piezas sobre un tablero: reino de un niño”
Última Edición: 19 Feb 2023 19:30 por Xna.
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Oh LOGOS, ¿tú qué eres? 22 Feb 2023 19:05 #74913

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¿Que qué será a estas alturas el Logos, Zolaris? ¿No es un Logos desgajado, fragmentado en miles de Loguitos? Es decir, los pensadores no parecen creer ya en un Logos unitario. Las explicaciones de Xna lo muestran muy bien. Sin embargo en origen el Logos sí que parece haber sido una mirada global. Tales, Anaximandro, Heráclito, Platón, Aristóteles, todos ellos creo que aspiraron a una mirada total, a dar cuenta de El todo y buscar la legalidad o Logos que explicaba los cambios.

Chic@s, ¿estamos entonces de acuerdo en definir al Logos como Ley o leyes de desenvolvimiento del mundo? No es suficiente (así no podríamos ni distinguirlo de cualquier ciencia). ¿Qué más entonces? Creo que todos esos primeros filósofos nos lo transmitieron como la búsqueda de lo subyacente y unitario en el mundo. O sea, que intentaban entender la dinámica de la jerarquía en las cosas del mundo para poder ordenarlo. No parece haber otra manera que señalar las diferencias y también lo común, es que pensar es justamente eso supongo.

Puesto que el Logos consiste en dejar las cosas tal y como están, en que el intérprete no lo estropee poniendo de su parte, asumo que el Logos se refiere a una lógica propia del mundo. Otra cosa es si la razón humana se asimila a ese Logos del mundo o no. Yo creo que en parte sí. Quiero decir, no sé si estáis de acuerdo en que el Logos no está en el humano sino que por el origen de la palabra, nos referimos a las propias reglas del mundo.

Xna
¿Por qué no un irrepresentable fondo originario?

¿Porque entonces no habría ni tan siquiera la concatenación de las cosas que decimos que sería el Logos? La filosofía necesita representar, ordenar, sin eso supongo que no hay filosofía ni Logos. Quizás todos estemos de acuerdo en que el fondo mismo del mundo es inabarcable, pero la cuestión es para mí ese intento, la filosofía misma en pos del Logos o lógica del mundo debe intentarlo: desarrollar esa capacidad de comprensión. Aunque seamos monos de cerebro limitado a los que la lógica del mundo nos sobrepasa y seguirá haciéndolo, eso no importa porque es un intento.

Xna, cuando hablas de respetar en las cosas “su pluralidad esencial”, aún no lo entiendo. Por ejemplo, las ciencias nos han mostrado cada vez más y más conexiones entre las cosas, que no sospechábamos. Parecemos saber mejor que cualquier antiguo griego, que las cosas están sumamente interconectadas, ¿no apunta esto como tendencia a una unidad? Esto quizás ayudaría a justificar el Logos como unidad y Uno, como lo buscaron los antiguos filósofos originarios.
Última Edición: 22 Feb 2023 19:07 por ksetram.
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Oh LOGOS, ¿tú qué eres? 23 Feb 2023 09:09 #74917

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Ks: ¿Que qué será a estas alturas el Logos, Zolaris? ¿No es un Logos desgajado, fragmentado en miles de Loguitos? Es decir, los pensadores no parecen creer ya en un Logos unitario. Las explicaciones de Xna lo muestran muy bien.

Un logos reuniente de la multiplicidad, sin anularla, que no crea expresiones homogéneas, que deja que sean, sin síntesis, uniendo por su diferencia, no lo entiendo como una Ley separada del ser humano, tampoco como algo atomizado al albur de relativismos.

Ks: ¿estamos entonces de acuerdo en definir al Logos como Ley o leyes de desenvolvimiento del mundo?

Eso sería la ciencia segunda, la que nos permite comprender el mundo, pero hablamos de filosofía primera, la ciencia de los primeros principios y causas del ser, del devenir y de la legislación del cambio, hablamos de una ontología racional. Y si es racional pertenece al ser humano y a las comunidades de seres humanos, ¿un Logos del mundo? Eso me resulta una proyección humana. Las “reglas” del mundo las ponemos nosotros, son nuestras formas de entenderlo en virtud de parámetros y demás, las cosas son y así las atrapamos o creemos hacerlo, las representamos con el lenguaje, las transmitimos, las comunicamos, aquello que no podemos transmitir/expresar, no es, desde el momento que podemos decirlas son.

Ese fondo irrepresentable no es el mundo, el “mundo” ya ha emergido, ya ha aparecido, es un punto de inminencia, ha brotado, es apariencia/aparición. El fondo originario irrepresentable no está a nuestro alcance, no lo podemos medir ni poner a nuestra disposición, sí podemos hacer proyecciones o mitologizarlo.
Ks: Xna, cuando hablas de respetar en las cosas “su pluralidad esencial”, aún no lo entiendo. Por ejemplo, las ciencias nos han mostrado cada vez más y más conexiones entre las cosas, que no sospechábamos. Parecemos saber mejor que cualquier antiguo griego, que las cosas están sumamente interconectadas, ¿no apunta esto como tendencia a una unidad? Esto quizás ayudaría a justificar el Logos como unidad y Uno, como lo buscaron los antiguos filósofos originarios.

Pluralidad esencial es multiplicidad y el logos es reuniente, pero sin subsumir en una categoría superior, no hay un “Todo” o “totalidad”, tampoco un origen. ¿Las cosas están interconectadas? Nosotros encontramos conexiones, nosotros las conectamos.
Última Edición: 23 Feb 2023 09:13 por Xna.
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Oh LOGOS, ¿tú qué eres? 26 Feb 2023 13:45 #74974

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Xna
Y si es racional pertenece al ser humano y a las comunidades de seres humanos, ¿un Logos del mundo? Eso me resulta una proyección humana. (…) ¿Las cosas están interconectadas? Nosotros encontramos conexiones, nosotros las conectamos.

Es que, para poder persistir, el mundo por sí mismo, necesita tener reglas. Reglas ajenas a lo humano. El mundo ha de tener reglas por sí mismo, para no colapsar y autoanularse. Es decir, un caos no podría persistir y menos aún evolucionar hasta formar seres biológicos tan complejos. Por ejemplo, cambiar una sola constante matemática y física de cómo está hecho el mundo, lo haría destruirse según la física. Eso implica que hay un tipo de orden en el mundo por sí mismo, aunque quizás no lo entendemos y seguro que ponemos proyecciones y limitaciones humanas al interpretarlo, esto es claro que lo sabemos como estudiantes de filosofía.

Entonces el mundo posee un orden necesario, un orden sin el cual el mundo no funcinaría. Pero al tiempo, puede que no se parezca tanto a la razón humana. Cogemos algo inabarcable como el mundo, y lo compartimentamos y miramos desde distintas perspectivas, ciencias, miradas. Y ahí tú dices:
Xna: El fondo originario irrepresentable no está a nuestro alcance, no lo podemos medir ni poner a nuestra disposición, sí podemos hacer proyecciones o mitologizarlo.

Es una forma de verlo, y me parece muy plausible. Las ciencias nos han enseñado que también somos criaturas biológicas limitadas, que inventamos hasta cosas que pensamos. Quizás ni siquiera sabemos si es la respuesta correcta. Sabemos que el mundo nos sobrepasa y también sabemos que hay correlaciones entre la razón y el mundo, porque la ciencia logra grandes efectos en el mundo. Esto quizás no sería posible sin una correlación entre la razón y el mundo, que demuestra digamos, que la razón humana no es mera imaginación sino que actúa sobre el mundo.

Xna
Eso sería la ciencia segunda, la que nos permite comprender el mundo, pero hablamos de filosofía primera, la ciencia de los primeros principios y causas del ser, del devenir y de la legislación del cambio, hablamos de una ontología racional.

Son formas de hablar y me gusta tu matiz de dejar “las reglas del mundo” a las ciencias segundas. Cuando Aristóteles hace ontología, también está dando orden a “lo que es”, al transfondo del mundo si lo prefieres. Aristóteles nos habla de teleología, de esencias, de especies, de potencia y acto, etc. No en el sentido de las ciencias segundas, sino hablándonos de algo subyacente y común a todas las ciencias. Una dinámica global que abarca todas las cosas, una metafísica o una ciencia del ser. Expresa igualmente una dinámica del devenir de todo, que para él no tiene que ver con la mente humana.

En nuestra época es distinto, el ser y toda interpretación posible que alguien haga,han sido humanizados. Para Hegel la filosofía todavía tenía valor de verdad. Para los griegos el Logos creo que hablaba “realmente” del mundo. Pero ahora ya dudamos radicalmente de nuestra mirada humana. Por eso creo que seguimos en la filosofía posmoderna, que autolimita tanto la razón humana, que es incapaz de construir nada sólido. Aspirando a lo siempre nuevo, deshaciendo la escalera conforme la hacemos. Esa idea de la razón y el Logos roto en minirazones, se ha hecho con todo. Es una verdad pero no toda la verdad sino media. Por eso he intentado mostrar por qué creo que el tema no es tan sencillo como dudar sistemáticamente de la razón humana y convertirla en cultura o historia como hacen casi todos hoy en día. El Logos fue algo más, creo que mucho más.
Última Edición: 26 Feb 2023 13:46 por ksetram.
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Oh LOGOS, ¿tú qué eres? 04 Mar 2023 16:28 #75087

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Ks. En nuestra época es distinto, el ser y toda interpretación posible que alguien haga,han sido humanizados. Para Hegel la filosofía todavía tenía valor de verdad. Para los griegos el Logos creo que hablaba “realmente” del mundo. Pero ahora ya dudamos radicalmente de nuestra mirada humana. Por eso creo que seguimos en la filosofía posmoderna, que autolimita tanto la razón humana, que es incapaz de construir nada sólido. Aspirando a lo siempre nuevo, deshaciendo la escalera conforme la hacemos. Esa idea de la razón y el Logos roto en minirazones, se ha hecho con todo. Es una verdad pero no toda la verdad sino media. Por eso he intentado mostrar por qué creo que el tema no es tan sencillo como dudar sistemáticamente de la razón humana y convertirla en cultura o historia como hacen casi todos hoy en día. El Logos fue algo más, creo que mucho más.

Quizá debieras matizar esto un poco más. Al decir “en nuestra época” ¿te estás refiriendo a todo un siglo de pensamiento, al XX, también a este casi primer cuarto del XXI? ¿Todos metidos en una suerte de relativismo o de nihilismo?

Por posmodernidad yo no entiendo un portazo al pensamiento moderno y menos al antiguo. Creo que se construye sin descartar nada de lo anterior. Hay una “piedad” hacia el pensamiento de nuestros antecesores, porque partimos de ellos, los rememoramos, pero no como un pensamiento muerto que estudiamos dándole mil vueltas, como haríamos con el femur de algún animal muy grande que cuelga del techo de un museo, tampoco como algo rocoso que hay que desentrañar porque en sus interior alberga luminosa “la verdad”, una “verdad” que traída a nuestro tiempo actual nos daría la clave de toda comprensión, algo firme, inmutable ya desde entonces y que se transmite, de unos a otros, “mira, aquí la clave de todo”.

Al “pensar” traemos lo anterior y creamos desde lo actual. Esa “pietas” es un respeto de lo antiguo a partir de la rememoración histórica, o eso nos dice Gadamer, pero también es una búsqueda cada vez nueva de lo que es anterior a todo lo demás, a los demás entes. Eso es filosofía primera, y porque queremos comprenderla y conceptualizarla a partir del logos, esa ciencia primera será ontología y para Aristóteles, también una teología.

Desde los primeros escritos de filosofía nos hacemos la pregunta por el ser. Esa pregunta está en el hombre, le constituye, la pregunta por el ser de todas las cosas, la pregunta por su ser y la pregunta por el ser en general. Para Parménides aclararse sobre el ser es meditar sobre el pensar (noein) para el conocimiento del ente. Las ideas de Platón son determinaciones del ser. Para Aristóteles el ser se dirá de muchas maneras. Descartes situará la pregunta en la res cogitans, Kant en la conciencia, en el sujeto que actúa libremente… La batalla se despliega en el campo que es el ser humano y la pregunta sale a la luz en todo momento y ese pensar no es arbitrario opera en función de unas leyes, de una legalidad. Hay una inteligibilidad, una racionalidad, hay logos que permite decirnos que algo es así y no de otra manera.

Pluralismo no es relativismo. Hay diferencias plurales que pueden ser enlazadas de forma racional y relacional. Hay unidad de lo múltiple. También hay racionalidad epistémica que nos dice que las cosas son así, si se dan las condiciones de posibilidad, entonces se producen los fenómenos y podemos predecirlos y estudiarlo. Y hay "verdad", que no es la del juicio ni la de las proposiciones, ni la de los enunciados verdaderos y falsos, ni la de la adecuación de las determinaciones a las cosas determinadas por ellas, ésta es después, hay "verdad" que se desvela y se descubre y su correlato es el pensar (noein), a partir de unos principios que son eternos, necesarios, inteligibles, simples y lo son de todas las experiencias y de las discursividades. Y eso lo rastreamos en el pensamiento de la Grecia antigua, en aquel comienzo gigantesco porque encierra en sí una enorme riqueza de posibilidades, muchas aun no desarrolladas y en parte escondidas y antes y también hoy tenemos la necesidad de trasladar los problemas a su simplicidad para extraer toda su agudeza.
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