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TEMA: Platón y Aristóteles. Miscelánea.

Platón y Aristóteles. Miscelánea. 10 Dic 2023 09:03 #80407

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Traigo de otro hilo, para liberlarlo porque así me lo han pedido, comentarios sobre Platón y Aristóteles, a este hilo donde cualquiera puede comentarlos ex profeso.

www.filosofiauned.es/index.php?option=co...id=72&limitstart=130
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Platón y Aristóteles. Miscelánea. 10 Dic 2023 09:05 #80408

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Falcon
Son dos bestias intelectuales, Platón y Aristóteles, no creo que existan dos seres humanos que hayan influido más en la cultura occidental que estos dos.
Bolindre me matará en breve, pero una vez leí que Platón sin Sócrates hubiese existido (con matices) pero hubiese existido. Lo que es seguro que Aristóteles (el Aristóteles que conocemos) sin Platón, no. Los debates de la Academia y las bases de su pensamiento filosófico no los podemos obviar. Hoy Aristóteles, creo que en eso hay bastante consenso, sería un científico, entonces (sin Platón) hubiese sido algo parecido al científico de entonces. No me tomaría tan a la ligera a Platón, con todas las reservas que queramos, pero creo que la historia nos ha regalado pocos personajes como él.

Xna
En el libro cuarto de la Metafísica comienza Aristóteles diciendo
Hay una ciencia que estudia lo que es, en tanto que algo es, y los atributos que, por sí mismos, le pertenecen.

Y ahora trataré de reunir todos aquellos pedazos que llegaron a mi playa.
El infinitivo de ser en griego es “einai” y el participio “to on” (lo que es). La primera de estas expresiones del verbo ser, el infinitivo, refiere a “la ciencia del ser”, Ciencia Primera, después llamada ontología. La segunda de estas expresiones, el participio, refiere al ser, pero ya en su función predicativa, “lo que es” en el sentido de decir las cosas que son o sus predicados. El ser se “dice” de muchas maneras, pero hay una que es primera, la “ousia” (causa formal). Hablamos de una ciencia que “determina” los géneros y, por “división” obtiene las diferencias específicas. Lo primero entonces es ser (einai), pero ser separado del logos no es nada. Ser-algo ya es su determinación. Determinado, ese ser se dirá de muchas maneras e indagando sus sentidos, comienza la “división”. En ese libro cuarto citado, Aristóteles ya está trabajando la “división” inmediata de “einai” en géneros. El primero será la “ousia”. La búsqueda de esta primera causa será la clave de bóveda de esta Ciencia Primera. Determinación de géneros y división en especies, el orden de las categorías. Hasta aquí la reconstrucción/cita/ homenaje.

Ser separado de logos es nada, sin su determinación no podemos transitarlo, de lo indeterminado no podemos obtener nada y menos comunicarlo con cualquier forma de lenguaje (oral, escrito, musical, gesticulado, con un tan, tan...) El lenguaje es el espacio donde se da/determina el ser. “El lenguaje es la casa del ser” que dirá otro filósofo, éste algo nazi.

Futaki
No estoy muy seguro (me podéis corregir) de si Aristóteles habla mucho en sus escritos del amor. En la división en categorías parecería incluirlas en las de Calidad, ya que en ellas trata de los afectos y las cualidades afectivas. Pero me resulta tan confuso…Santo Tomás, comentando a Aristóteles en su Summa, tampoco me lo aclara mucho. Aquino viene a decir que los afectos pueden ser fáciles o difíciles, transitorios o duraderos, pero no tienen aspecto de finalidad y, por tanto, están exentos de la noción del bien y del mal. Por tanto, como yo lo comprendo, el amor no está en función del bien ni del mal.

Ksetram
No sé si en parte, a Platón no le hace falta carga religiosa para llegar a esa conclusión. Salir de la caverna en que estamos inmersos (República), para alcanzar la idea del Bien, de lo Justo, Bello y Verdadero. Como pináculo de la verdad, la estética y lo justo al mismo tiempo. Impresionantemente extraño, juntar las tres cosas. El amor como motor del mundo, o la evolución y la transformación y el salir de la caverna, como motores. El amor como falta de ceguera, como decía Ortega, sin "amor" no podemos entender las cosas.
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Platón y Aristóteles. Miscelánea. 10 Dic 2023 09:06 #80409

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Ks: Pero son principios. Todo en la Metafísica de Aristóteles es una Metafísica subyacente a los movimientos medibles y calculables de las otras ciencias. Se refiere a la naturaleza de lo real en sentido último. Él busca las causas mismas en sentido general. Hasta el significado de "causa" y de "principio" los analizó y mostró para asegurarse de que hallaba su sentido último al aplicarlas. Lo que ocurre es que llamas "Metafísica" a otra cosa. A veces lo has dado a entender. Pero supongo que estamos de acuerdo en que Aristóteles nos está hablando de cómo es el mundo en sentido último. Quiere alcanzarlo mediante abstracciones puras. No mediante enfoques que no son globales ni se preguntan por el ser en tanto que ser, como el resto de ciencias. Eso nos dice el estagirita.

Xna
Es difícil decir qué buscaba, tal y como nos ha llegado su Ciencia primera. ¿Qué nos dice el estagirita? De entrada, no hablaba de una “metafísica” ni de su traducción “más allá de la física”, ese término no existía en Grecia, es muy posterior a sus textos, al menos tres siglos, y tiene que ver con su compilación tal y cómo nos han llegado. La reunión de sus catorce libros es estructurada conforme a un modo de pensamiento, con el que nos manejamos desde el estoicismo, el pensamiento propio de las ciencias, el de el ser separado de la lógica, y que es el que determinará qué se entendió por metafísica hasta Kant: una teología. Este modo de pensamiento, incluso, determinará las refutaciones que de esa interpretación teológica se llevaron a cabo en los estudios realizados en el s.XX: una ontología, una onto-teología y la percepción de que toda ella incurre en la vía aporética. También será interpretada como una teología inmanente, interpretación que tiene que ver con el pensamiento especulativo que sí tuvo lugar en Grecia y que es del que pretendo impregnarme de un tiempo a esta parte. Saber que nos dice el estagirita es un auténtico desafío.

Esa forma de pensamiento que ha permitido estructurar los 14 logois es el del entendimiento, el de la separación del sujeto y el objeto. Aquí un objeto, aquí sus partes que estructuro aunándolas, añadiendo unas a las otras como a mí subjetividad le sugiere, de acuerdo con los estudios u observaciones que voy realizando. El pensamiento especulativo que se ejercitaba en la Grecia, no solo por Aristóteles y Platón, también por los presocráticos, actúa por determinación y por división, siguiendo el orden de la cosa misma, uniendo al sujeto con el objeto. Porque ser indeterminado no es nada que permita una racionalidad, una comprensión ni su transmisión. Y una vez determinado, procede su división y especificación en las diferencias, es decir, lo mismo es pensar, dividir, que ser (Parménides) y “lo mismo” no es “igual”, son unidades indivisibles, que ni se generan ni se corrompen y que refieren a un ámbito que no es el del movimiento (paso de un relativo a otro), es un ámbito intenso, no extenso, no cuantitativo, es el ámbito del límite. El ser no puede estar separado del logos, determinación, la vía del ser de Parménides, porque el ser indeterminado es la nada. Pensamiento especulativo a partir del pensamiento del límite/logos, pensamiento de la especificación en las diferencias.
Última Edición: 10 Dic 2023 09:11 por ksetram.
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Platón y Aristóteles. Miscelánea. 10 Dic 2023 09:16 #80410

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Futaki
Y llegamos a la ousia . Que los aristotélicos me corrijan, pero él entendía la ousia de dos maneras:
1. La que solo "es" y no admite una predicación y,
2. La esencia, que sería la predicación primera, ese "algo es algo".

En cuanto a la predicación primera (deutera ousia) tendremos la dificultad del orden. Es decir, por qué es predicación primera y no cuarta. Se supone que la predicación primera es necesaria y constitutiva de todos los individuos que pertenecen a una especie. Pero en la realidad nos encontramos con el problema de dónde comienza y termina la extensión del significado o de los referentes a los que puede ser aplicado ese significado. Por decirlo de otra manera, con un ejemplo concreto: cuándo una "mesa" es "una mesa" y cuándo deja de ser "una mesa" para convertirse en otro objeto.

Si habéis visto la película "Wall Street", la de 1987, hay un momento en una fiesta en que Michael Douglas pone un vaso encima de una mesa y se cae, porque la mesa tiene un agujero en el medio. Es una mesa de diseño y, al estar su utilidad en conflicto con su cualidad artística, la "mesa" deja de perder sus atributos. Ejemplos más claros son los de cuadros como "Esto no es una pipa" de Magritte o el urinario de Duchamp. ¿Cuál es la ousia del urinario? ¿Podemos decir que ese urinario es un urinario?

En cuanto al ser que no admite predicación. Me resulta tan complejo como el vano intento de los filósofos del XVII de meter a Dios con calzador, acaso por sus propias ideas religiosas, acaso por temor. ¿Cuál es ese "ser" que no admite predicación? Los teólogos hablarán de la causa incausada al referirse a Dios, pero entonces ya no estamos hablando de ousia, sino de logos (que tampoco tiene por qué ser una causa incausada).

El inmanentismo aristotélico trata al "ser" como si fuese una entidad discreta. No afirmo que no existan entidades discretas. La mesa de mi casa es una entidad discreta, pero hay mesas que no se diferencian de sillas, de altares, o que han perdido los atributos propios de la mesa (como sucede en el arte). Aferrarse a la ousia es aferrarse a una certeza indemostrable, en mi opinión.

¿No será la ousia, por el contrario, la que admite todas las predicaciones posibles, tan solo limitada por principios lógicos? El ser humano construye, descubre, clasifica... y después de toda esta puede tratar de encontrar el principio inmanente a una especie o género. Por ejemplo, que este objeto en el que almuerzo y este otro objeto donde estudio son una mesa. No sería una predicación primera, sino última. No sería una predicación simple, sino infinita. Y no veo razón para que esa "prote ousia", susceptible de una predicación infinita, no admita predicaciones.
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Platón y Aristóteles. Miscelánea. 10 Dic 2023 10:50 #80411

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Buenos días,
Suscribo punto por punto mi primer mensaje, la influencia de ambos en la cultura occidental es incalculable.

Para muestra los últimos mensajes del hilo del amor. Futaki y yo pensamos en esa fusión, esa unión entre “dos” personas no deja de ser puro platonismo, subyace el discurso de Aristófanes y su andrógino en nuestro pensamiento. Podríamos amar a dos personas (no hay contradicción en eso) amarlas como complementarias, amor a tres. Pero seguimos pensando el amor dual, Shakespeare pensó en amor dual, toda la literatura amorosa piensa en dos, el tercero es discordia.

Cualquier dispositivo digital que usemos, cualquier sistema operativo, el sistema HTML, etc., están trabajando con “lógica”. Cierto que no es exactamente proposicional, pero los fundamentos son lógica aristotélica. En la lejanía de la posibilidad de escribir esto está Aristóteles.

La disyuntiva entre ambos es muy posterior a sus vidas. En otro hilo (antes de Bolindre ser admirada era incomprendida) hablamos de sus diferencias. Hasta el Renacimiento, y posiblemente algo después, Aristóteles era platónico en todos los sentidos. Que a la disyuntiva que hemos creado (nosotros, no ellos) ayudase el fresco de Rafael es indudable. Son lecturas muy matizadas. No todo es mundo extraterrenal en Platón y no todo es realismo en Aristóteles, no todo es cielo y Tierra en la obra de ambos.

Yo he leído los diálogos más importantes de Platón (me parecen en muchos sentidos oro) y la física, metafísica y ética de Aristóteles (oro también). Que Platón duplicase el mundo y a Aristóteles la especulación lo llevase hasta un primer motor que lo mueve todo no me parece tan radical.

Pensemos que la patrística (apoyado en Platón y Plotino) crea un Uno y dentro de la mente de este el mundo platónico de las ideas.

Los Copérnico, Tycho, Kepler, Galileo, Newton, empiezan a ver la realidad de forma diferente. La explicación de Newton del movimiento de los cielos la refuta Einstein algo más tarde.

Se supone que la Tierra es un fragmento del Sol por una supernova que lleva un impulso de movimiento desde sus inicios (dicen que ralentizando poco a poco). Newton pensó en atracciones y repulsiones entre astros, Einstein en una curvatura espacio-tiempo por un principio de economía en el desplazamiento… ¿no se parecen estas teorías al motor inmóvil y el Sol al Sol platónico, principio y fin de todo? Fuera del sistema solar, dicen, no operan las mismas leyes que dentro, es decir, sabemos muy poco de su funcionamiento.

Hasta donde yo sé, la “teoría” del big bang aún no es ley. Eso, por supuesto, no le da credibilidad al mundo de las ideas o al motor inmóvil, pero me parece muy osado ridiculizarlos.
Mi abuelos murieron terminando el siglo XX pensando en que un Dios todo poderoso creó todo, y a nosotros a su imagen y semejanza, desde un “mundo de ideas” impresas en su mente.

Por último, me siento bastante más identificado con la moral socrático/platónica que con la nietzschana, aunque sólo sea porque sigo pensando que es mejor sufrir una injusticia que cometerla.

Edito: La intención era poner la “Escuela de Atenas” conmigo dentro, entre Platón y Aristóteles. Así pretendía que fuese la foto cuando me la hicieron.
En mi mente sonaba espectacular.
Última Edición: 10 Dic 2023 11:14 por Falcón 6969.
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Platón y Aristóteles. Miscelánea. 11 Dic 2023 12:26 #80426

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Falcon6969: Para muestra los últimos mensajes del hilo del amor. Futaki y yo pensamos en esa fusión, esa unión entre “dos” personas no deja de ser puro platonismo, subyace el discurso de Aristófanes y su andrógino en nuestro pensamiento. Podríamos amar a dos personas (no hay contradicción en eso) amarlas como complementarias, amor a tres. Pero seguimos pensando el amor dual, Shakespeare pensó en amor dual, toda la literatura amorosa piensa en dos, el tercero es discordia….

Es que las estrecheces de los esquemas binarios de pensamiento nos constriñen el seso (con s): alma/cuerpo, bien/mal, idealismo/materialismo, dos sexos…, un esquema que ajeno a las diferencias, reduce la realidad a dos únicos carriles. Biológicamente tiene explicación o eso me expresó una amiga médico. No sé qué características físicas hacen que nuestros esquemas sean duales en los inicios de nuestra vida así como cuando llegamos a edades muy avanzadas, entonces el sí o el no, el a favor o en contra lo tenemos en la punta de la lengua, a flor de piel y no nos movemos ni un punto de nuestra posición. Ideológicamente, también, o cómo nos tienen a día de hoy que si amnistía que si qué. Una representante de un gobierno autonómico me comentó algo que creo que ya he expresado en alguna otra ocasión: “la mitad de la gente es idiota y la otra mitad manipulable”. A esos dos espectros o polos nos vemos empujados por la disposición de la información, por la narración de los hechos, por la apelación a las emociones, desde determinaciones sociales, políticas, literarias… culturales.

Nuestra sexualidad puede oscilar entre dos sexos si la entendemos focalizada en la genitalidad, de donde no quitamos ojo desde que se le endosara su finalidad reproductiva. Visto, hay dos sexos, hombre y mujer, dos géneros, femenino y masculino. Si quiero dirigir esa reproducción o quiero concentrar el placer y el tiempo empleado para saciarlo solo en esas zonas genitales, con idea de que el resto del cuerpo quede integro en energía y tiempo para su función de fuerza productora de trabajo, ya tenemos otro par: reproducción/producción (y para ellas, las más bellas…, adjudicado, reproducción. Un secreto: también producción, dentro y fuera de casa, pero ese es otro tema).

Pero aquí hemos venido a hablar de Platón y Aristóteles, no de reproducción, ¿o sí? Platón encontraba en la reproducción una forma de paliar la desaparición de los seres vivos y dar continuidad a la especie, una forma de decir al individuo que sería eterno ¿y Aristóteles? También. ¡Nooooo, si estaban enfrentados! Pues Aristóteles veía en el acto sexual el cruce entre una vida individual que camina hacia la muerte y la inmortalidad proyectada en la supervivencia de la especie. “Lo que dios ha unido que no lo separe el hombre”.

Pero si hablamos de inmortalidad sí encontramos diferencias, debate, aporías, para Aristóteles, nudos en los que incurrían académicos y pitagóricos que había que resolver. Para Platón el cuerpo moría, el alma individual no, sin embargo, para Aristóteles el alma individual moría con el cuerpo. ¿Y en cuanto a la especie? El sistema metafísico de Platón, su teoría de las ideas, encontraba en esos conceptos la causa de los demás seres, pero ¿cómo unir esos dos mundos?, ¿la participación?, ¿el no ser de Parménides es? Platón encontró en las ideas, los conceptos, los géneros, pero no "especificó" (dividir, diferencias) en las especies y eso da para mucho estudio y sobre todo para gozar toda una vida haciéndolo.

¿Y el amor?… "Acontece más allá del bien y del mal"(F. Nietzsche) y eso yo lo llevo marcado con fuego en un costado.
Última Edición: 11 Dic 2023 13:30 por Xna.
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Platón y Aristóteles. Miscelánea. 11 Dic 2023 13:46 #80427

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Xna escribió:
Falcon6969: Para muestra los últimos mensajes del hilo del amor. Futaki y yo pensamos en esa fusión, esa unión entre “dos” personas no deja de ser puro platonismo, subyace el discurso de Aristófanes y su andrógino en nuestro pensamiento. Podríamos amar a dos personas (no hay contradicción en eso) amarlas como complementarias, amor a tres. Pero seguimos pensando el amor dual, Shakespeare pensó en amor dual, toda la literatura amorosa piensa en dos, el tercero es discordia….

Es que las estrecheces de los esquemas binarios de pensamiento nos constriñen el seso (con s): alma/cuerpo, bien/mal, idealismo/materialismo, dos sexos…, un esquema que ajeno a las diferencias, reduce la realidad a dos únicos carriles. Biológicamente tiene explicación o eso me expresó una amiga médico. No sé qué características físicas hacen que nuestros esquemas sean duales en los inicios de nuestra vida así como cuando llegamos a edades muy avanzadas, entonces el sí o el no, el a favor o en contra lo tenemos en la punta de la lengua, a flor de piel y no nos movemos ni un punto de nuestra posición. Ideológicamente, también, o cómo nos tienen a día de hoy que si amnistía que si qué. Una representante de un gobierno autonómico me comentó algo que creo que ya he expresado en alguna otra ocasión: “la mitad de la gente es idiota y la otra mitad manipulable”. A esos dos espectros o polos nos vemos empujados por la disposición de la información, por la narración de los hechos, por la apelación a las emociones, desde determinaciones sociales, políticas, literarias… culturales.

Nuestra sexualidad puede oscilar entre dos sexos si la entendemos focalizada en la genitalidad, de donde no quitamos ojo desde que se le endosara su finalidad reproductiva. Visto, hay dos sexos, hombre y mujer, dos géneros, femenino y masculino. Si quiero dirigir esa reproducción o quiero concentrar el placer y el tiempo empleado para saciarlo solo en esas zonas genitales, con idea de que el resto del cuerpo quede integro en energía y tiempo para su función de fuerza productora de trabajo, ya tenemos otro par: reproducción/producción (y para ellas, las más bellas…, adjudicado, reproducción. Un secreto: también producción, dentro y fuera de casa, pero ese es otro tema).

Pero aquí hemos venido a hablar de Platón y Aristóteles, no de reproducción, ¿o sí? Platón encontraba en la reproducción una forma de paliar la desaparición de los seres vivos y dar continuidad a la especie, una forma de decir al individuo que sería eterno ¿y Aristóteles? También. ¡Nooooo, si estaban enfrentados! Pues Aristóteles veía en el acto sexual el cruce entre una vida individual que camina hacia la muerte y la inmortalidad proyectada en la supervivencia de la especie. “Lo que dios ha unido que no lo separe el hombre”.

Pero si hablamos de inmortalidad si encontramos diferencias, debate, aporías, para Aristóteles, nudos en los que incurrían académicos y pitagóricos que había que resolver. Para Platón el cuerpo moría, el alma individual no, sin embargo, para Aristóteles el alma individual moría con el cuerpo. ¿Y en cuanto a la especie? El sistema metafísico de Platón, su teoría de las ideas, encontraba en esos conceptos la causa de los demás seres, pero ¿cómo unir esos dos mundos?, ¿la participación?, ¿el no ser de Parménides es? Platón encontró en las ideas los conceptos, géneros pero no "especificó" (dividir, diferencias) en las especies y eso da para mucho estudio y sobre todo para gozar toda una vida haciéndolo.

¿Y el amor?… Acontece más allá del bien y del mal (F. Nietzsche) y eso lo llevo marcado con fuego en un costado.

Cristalino.

Por mensajes así es fácil enamorarse de ti.

El pareado no es galantería, o sí, no lo sé, me sale solo. Odiosos proyectos de poetas.

Pretende demostrar, no obstante, lo acertado de tu razonamiento. Estoy contestando sobre un mensaje de “Xna” sin saber si efectivamente es “Xna” o “Xno” o “Xne”, algo completamente indiferente para crear en la otra parte la admiración, obviando los genitales, entendiendo a la persona como asexuada.

Pero tengo una duda con respecto a Aristóteles.

¿No era algo ambiguo en su concepción de alma?

¿No hay escritos en los que hablaba del esquema tripartito, otros de sólo una dividida en tres, en otros una de las almas sí sobrevive, en otros una de las partes sobrevive (el intelecto) y las otras perecen, etc.??

No sé si hay algo concluyente que sepamos hoy sobre qué entendía Aristóteles por alma.
Última Edición: 11 Dic 2023 20:51 por Falcón 6969.
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Platón y Aristóteles. Miscelánea. 11 Dic 2023 14:09 #80428

  • Avatar de
Vivo sin vivir en mi
[…]
Muero porque no muero

Chic@s, os sigo. ;)
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Platón y Aristóteles. Miscelánea. 11 Dic 2023 14:53 #80429

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bolindre escribió:
Vivo sin vivir en mi
[…]
Muero porque no muero

Chic@s, os sigo. ;)

Argumento del segundo bar:

Ante la duda de saber si cuando cerremos el bar iremos a otro, y si ese otro es mejor o peor que el presente, ¡vamos a intentar salir de aquí como cubas!!!!

A lo peor es que lleguemos al otro bar borrachos y, si es mejor, sigamos con la juerga, si es peor no nos enteremos de absolutamente nada de lo que nos rodea, lo que viene siendo un

“que nos quiten lo bailao”.
Última Edición: 11 Dic 2023 16:27 por Falcón 6969.
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Platón y Aristóteles. Miscelánea. 11 Dic 2023 23:06 #80438

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En Aristóteles hay un Alma individual que muere con el cuerpo y un alma comunitaria que se transmite y permanece? Es el Alma lo mismo que la vida? Eso tengo entendido.

En De la generación de los animales" y en la relación de la multiplicidad de los seres con el ser cita Foucault

... Ciertas cosas son eternas y divinas, mientras que otras pueden ser o no ser; que lo bello y lo divino son siempre lo mejor y que lo que no es eterno puede participar de lo mejor y se lo peor; que es mejor ser que no ser, vivir que no vivir, ser animado que inanimado


Qué es lo divino en Aristóteles? Eterno y necesario, una aspiracion a la perfección, la excelencia en las acciones a la que tienden todos y cada uno uno de los seres vivos.


En dos semanas pretendo empezar De Anima. Te contaré mis impresiones.

Falcón6969: “Xna” sin saber si efectivamente es “Xna” o “Xno” o “Xne”,

No es relevante, como tampoco lo es si soy zurda, o del Betis, o tengo un primo en los Alpes franceses. El aprecio es mutuo
Última Edición: 11 Dic 2023 23:10 por Xna.
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