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TEMA: ¿Alguien entiende algo de la crítica de Chomsky a Wittgenstein?

¿Alguien entiende algo de la crítica de Chomsky a Wittgenstein? 13 May 2021 18:32 #62830

Hola amigxs,

vale que es la primera vez que lo estoy leyendo, pero me está explotando la cabeza...
vale también, que es una asignatura que cuesta, por nivel de abstracción elevado...
pero yo que estaba casi contentan porque llevaba varios temas que estaba entendiendo de lo que me hablaban con este punto me estoy viniendo abajo.
Si algún alma caritativa tiene las claves de esta crítica en términos entendibles por el ser humano medio y, además, le apetece explayarse bajo estas líneas, será mi ídolo...
Hablo del tema 17...

Un saludo a todxs!
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¿Alguien entiende algo de la crítica de Chomsky a Wittgenstein? 14 May 2021 19:00 #62836

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Hola, margaritaflorero.

No dispongo del manual. ¿Podrías resumir el tenor del capítulo en cuestión? Quizás podría darte mi parecer. Hay dos o tres aparentes polémicas entre Wittgenstein y Chomsky que luego resulta no son tales.
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¿Alguien entiende algo de la crítica de Chomsky a Wittgenstein? 14 May 2021 20:14 #62838

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Hola Margarita, me voy a atrever a responder aunque con filosofía del lenguaje tartamudeo más que cuando trataba de explicarme a Hegel. Quizá esto puede ubicarte, Moira. Perdonad el rollo. Soy prolija por falta de seguridad.

La batalla N. Chomsky vs L. Wittgenstein se desarrolla en el campo de la observación de las reglas lingüísticas y se desenvuelve entre dos posiciones:
- Las teorías semánticas y pragmáticas contemporánesas => describen los conjuntos de “reglas de uso lingüístico”=> son adecuadas las proferencias lingüísticas si expresan adecuadamente las intenciones del hablante y facilitan la interpretación de esas expresiones por parte del que las escucha. La combinatoria de expresiones que regulan estas reglas, no es interna a la lengua sino externa (conecta entidades lingüísticas y extralingüísticas) Si se violan las reglas no podremos afirmar que el que la lía no habla o deja de hablar una lengua.
- La teoría lingüística generativa => describe las reglas lingüísticas como las que regulan expresiones de una lengua y especifican la estructura de esa lengua. Si se violan, la conducta lingüística es incorrecta.

¿Cómo piensa Wittgenstein la observancia de las reglas? Por lo pronto pasa de la distinción de arriba. Para él las reglas lingüísticas son ante todo de “uso lingüístico” y dirán que los términos se aplican correctamente en virtud de las situaciones comunicativas concretas. Observar una regla es un proceso público, controlable y valorable intersubjetivamente así que argumenta en contra del lenguaje privado. Una regla es una práctica y no coincide ni con una formulación de una regla ni con su contenido. Una regla es inseparable de sus aplicaciones, hay que pensarlas como prácticas sociales. De aquí se siguen dos consecuencias: una regla es una práctica y no se puede seguir privadamente, es decir no hay una única vez en que un hombre siga una regla, y seguir una regla son costumbres, usos, instituciones y deben ser correctas en el sentido al uso de esa expresión.

¿Desde dónde se posiciona Chomsky? Pues considera que es preciso distinguir reglas de uso lingüístico y reglas que conforman la gramática y su conocimiento. Distingue el uso cotidiano de reglas, con su función cognitiva de comprender y social de prever la conducta de los demás, del uso de los científicos de un conjunto de reglas con los que describir y explicar la conducta de los individuos. La diferencia entre ambos usos es de grado. Más especializada la segunda. Para Chomsky cómo Wittgenstein explica la atribución de reglas en la vida cotidiana le resulta descriptivamente inadecuada, deja muchos casos intuitivos fuera. La atribución de reglas en la práctica científica es descriptivamente incorrecta e insuficiente en los más básicos mecanismos explicativos. La noción de regla es axial en la lingüística y Wittgenstein dispara a los pilares mismos.

¿En qué sentido? Wittgenstein se ocupa dela legitimidad de la atribución de reglas y centra el análisis en las condiciones en que se puede dar y no en la fundamentación de la observancia de reglas. Para él no hay unas mínimas reglas básicas que justifiquen el seguimiento de reglas. Se dan dos condiciones para la atribución: que X se comporte del modo en que se prevé al atribuirle una regla R y que tal atribución suponga una incorporación a la comunidad a la que pertenece el que le atribuye el uso de una regla. Es decir, te atribuyo el uso de una regla si refiere a las prácticas de una comunidad, lo que supone que no hay lugar para el “lenguaje privado”

Chomsky cree que la atribución de reglas lingüísticas a un individuo es independiente de que pertenezca a una comunidad de hablantes de la misma lengua. ¿Recuerdas su idea de gramática universal? Por tanto no excluye, ni él ni la gramática generativa, la posibilidad de un lenguaje privado. Podemos atribuir reglas intuitivamente a situaciones en que no se aplican bien las reglas seguidas en una comunidad como cuando digo “Habían muchas personas”, (quien dice esto no es de Madrid, España dentro de España, Madrid es el amor (I.Diaz Ayuso) sino de Cataluña) pero le podemos atribuir reglas, diferentes a las nuestras. Y esto porque Chomsky critica la noción “forma de vida” por equívoca, ¿a qué refiere?, desde un punto de vista específico al nivel de la gramática particular, nivel lengua materna pero desde un punto de vista ampliado metafóricamente “ a las fuertes constricciones específicas de la especie”, nivel gramática universal. En ambos niveles “forma de vida”, término usado por Wittgenstein y Kripke, para Chomsky, hace aguas, ¿el tipo que no está en mi forma de vida está fuera de la especie humana? (punto de vista ampliado). También desde el punto de vista específico a Chomsky este término expresado por Wittgenstein le resulta incorrecto.

Para Chomsky las constricciones biológicas son muy importantes pues conforman una facultad lingüística estructurada y diferenciada. Todos seguimos reglas lingüísticas para comunicarnos y la forma de esas reglas y su seguimiento vienen determinados por esas constricciones biológicas. Considera factible la observancia de reglas privadas en virtud de hechos psicológicos del que las sigue. Estamos condicionados por un sustrato a la hora de atribuir reglas y no por pertenecer a una comunidad como único fundamento (Wittgenstein). Para justificar la atribución de reglas, Chomsky va a distinguir entre la conducta corriente y la del científico y Wittgenstein no y por tanto es falsa su concepción, para Chomsky, pues no explica la conducta del científico. Bustos cree que Chomsky aquí no comprende bien o mal interpreta a Wittgenstein.
Hasta aquí mi comprensión. Sé que puedo hacerlo mejor. En unas semanas lo explicaré en tres líneas. Disculpad el testamento escrito.
Última Edición: 14 May 2021 20:27 por Xna.
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¿Alguien entiende algo de la crítica de Chomsky a Wittgenstein? 15 May 2021 02:25 #62843

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Hola, margaritaflorero.

Xna ya ha respondido cumplidamente tu pregunta.

Te dejo algunas notas redundantes:

Para Chomsky el lenguaje reside en nuestro cerebro. El lenguaje es una facultad de la naturaleza biológica humana.
Por tanto, Chomsky usa el argumento nativista: el lenguaje es innato, y se opone a la comprensión externalista de Wittgenstein, para quien el lenguaje es aprendido.
Para Wittgenstein, el lenguaje no reside en nuestro cerebro, sino en nuestras prácticas sociales. El lenguaje es un objeto social y la existencia de cualquier significado depende del consenso público. No existe el llamado "lenguaje privado".

Chomsky distingue entre un lenguaje interno y un lenguaje externo, y se centra en el estudio de ese conocimiento interno del sujeto, frente a la comprensión externalista o referencialista de Wittgenstein. De acuerdo con esa semántica internalista, el lenguaje externo es un epifenómeno del lenguaje interno.


EDITO:

Como decía en mi anterior mensaje, estas supuestas incompatibilidades entre Wittgenstein y Chomsky no son tales cuando se estudian las respectivas fundamentaciones filosóficas de los contendientes (fue, sobre todo, McGilvray el que contribuyó a fijar el antagonismo entre ambos) y aparece la idea, común a los dos intelectuales, de que el lenguaje es un "todo completamente homogéneo". Pero ese es ya otro tema.

Un saludo.
Última Edición: 15 May 2021 02:33 por Moira.
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¿Alguien entiende algo de la crítica de Chomsky a Wittgenstein? 15 May 2021 18:13 #62851

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Hola
A mí me ha dejado un poco ko que esta "polémica" en torno a las reglas se desarrollé en diez páginas tan "farragosas", que fuera calificado así por la tutora que realizó la videoconferencia, sin adentrarse en ello y que el propio libro de E. de Bustos la zanje de esta forma.

En cambio, según nuestro análisis de la crítica de N. Chomsky, la conclusión destructiva para la noción de observancia de una regla de Wittgenstein-Kripke sólo se sigue bajo una flagrante malinterpretación de tal noción. De acuerdo con el análisis de N. Chomsky, atribuir a alguien una regla y no seguirla uno mismo es contradictorio, de tal modo que es imposible la comprensión de la conducta de aquellos que siguen reglas diferentes a nosotros. Y ello no solo en el carácter particular de nuestra propia especie, sino también en el mas general de la comprensión de la conducta de otras especies naturales en términos de sistema de reglas. Tal consecuencia es inaceptable, incompatible con cuerpos bien establecidos de nuestro conocimiento científico, es una prueba suficiente de la inadecuación de la noción chomskiana de observancia de una regla y de su inanidad como alternativa a la noción wittgensteniana


Uuuh, menudo tirón de orejas al americano. Parece que se ve claro cuál es su púgil favorito en esto del lenguaje. Creo se podría haber expuesto de una forma más clara y con menos líneas. Es un auténtico escollo en el proceso de estudio de la asignatura. Qué curiosidad lo que planteas, Moira
Última Edición: 15 May 2021 19:40 por Xna.
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¿Alguien entiende algo de la crítica de Chomsky a Wittgenstein? 15 May 2021 21:20 #62854

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Hola, Xna.

La cita de Bustos que compartes es significativa de cierto prejuicio respecto a Chomsky. Al menos Bustos no afirma, como otros teóricos (¿Hacker?), que Chomsky reniega de la existencia de las reglas de lenguaje.

Decía yo más arriba que hay otras controversias (derivadas de la controversia canónica que es la supuesta gramática universal) entre Wittgenstein y Chomsky muy interesantes. Por ejemplo, la existencia, o no, de lenguajes privados. Wittgenstein niega rotundamente. Chomsky alude a una característica común al lenguaje y al ser humano para afirmar tal posibilidad: la capacidad poyética, creativa. Como hablantes somos capaces de comprender palabras, frases o estructuras lingüísicas enteras que nunca antes habíamos escuchado, y ello sin habernos instruido o condicionado.

Otra controversia es la analogía que hace Chomsky entre las reglas del lenguaje y los taxones biológicos. Para Chomsky, las reglas del lenguaje no serían expedientes o cláusulas, no serían productos culturales, sino naturales, y tendrían estatuto taxonómico como el que caracteriza el mundo animal.

Otra controversia, asociada a esta última, es la de su Programa Minimista, perfeccionamiento de su Modelo de Principios y Parámetros.
Última Edición: 16 May 2021 19:40 por Moira. Razón: Ortografía.
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¿Alguien entiende algo de la crítica de Chomsky a Wittgenstein? 17 May 2021 15:54 #62857

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No sabéis la alegría que me ha dado entrar aquí y ver esta pregunta. Estoy harto de FLII... El libro es muy pesado en mi opinión. Quizá sea por mi, pero no he sacado nada de la asignatura. Ya por memorización podré aprobar (espero) pero vamos.

En fin, gracias a Xna por tu explicación, y me alegra saber que no soy el único luchando a muerte con este manual.
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¿Alguien entiende algo de la crítica de Chomsky a Wittgenstein? 18 May 2021 01:08 #62860

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Iba a responder, pero poco se puede añadir a la explicación de Xna... espectacular.

Totalmente de acuerdo IñigoMontoya con tu comentario. Sinceramente creo que las cosas se podrían explicar mejor, porque cuando las acabas entendiendo no son tan complicadas. Además, no sé si el libro será exactamente igual que los apuntes que cuelga el profesor, pero éstos últimos están llenos de errores tipográficos, esquemas y tablas desordenados, etc. Y la mayoría de videos son el mismo profesor leyendo los apuntes directamente. Estoy bastante decepcionado (ya me pasó en la primera parte) porque creo que es una asignatura que me podría haber gustado bastante.

En fin... en la primera parte las notas fueron muy buenas creo, a ver si al menos esta segunda parte también son buenas.
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¿Alguien entiende algo de la crítica de Chomsky a Wittgenstein? 18 May 2021 08:05 #62861

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En cuanto a las notas, creo que será un poco más duro ahora, porque ahora ha vuelto al formato de 10 preguntas tipo test junto con un tema de desarrollo.

Para el tema 17 al menos, hay un video de una tutora que está bastante bien. Solamente trata lo del manual, pero no leyéndo directamente como ha hecho el profesor. Las diapositivas son muy útiles. A ver si hay más así para ir preparando el examen.
Última Edición: 18 May 2021 08:07 por IñigoMontoya.
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¿Alguien entiende algo de la crítica de Chomsky a Wittgenstein? 19 May 2021 10:51 #62876

Hola a todxs,

Xna, MUCHÍSIMAS GRACIAS POR LA EXPLICACIÓN.
Como dices, a mi también me tiemblan las piernas al intentar explicar todo esto.
Moira, mil gracias también por tus comentarios.

IñigoMontoya, sí la verdad que es un poco pena. A mi el contenido me parece fascinante, como dice Soytoru, pero ponerme a descifrar el manual / apuntes es dennnnnso. Luego una vez vas captando el contenido, me parece abstracto y complejo pero se podría explicar de una manera mucho más sencilla, que seguiría siendo complicado pero bueno...

Lo de los vídeos leyendo los apuntes... es para nota, madre mía. Con los vídeos de las tutorías, la verdad que para mi tampoco son de gran ayuda ya que se limita a resumir, pero bueno, algo es algo.

A ver si consigo dar la segunda vuelta y hacerme unos esquemas que sean memorizables para el examen.

El test no me parece difícil de sacar, al final memorizar un test es mucho más fácil. Y la pregunta de desarrollo pues veremos... yo voy a ir a por preguntas de otros años para estructurarme las respuestas y espero que se ciña al formato de otros años.

Un abrazo y mucho ánimo para todxs,
y, de nuevo, mil gracias, está bien saber que nos cuesta a todos... a veces me siento un poco tonti cuando tardo 4 horas en leerme y esquematizar un tema...
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