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TEMA: Preguntas y comentarios sobre Filo del lenguaje II

Preguntas y comentarios sobre Filo del lenguaje II 03 Abr 2022 10:56 #69763

  • ksetram
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L. Wittgenstein y el significado como uso:

Wittgenstein critica que se ha privilegiado la función representacional del lenguaje. Esto seria lo que Wittgenstein llama la teoría ‘nominalista’ o teoría ‘agustiniana’ de los nombres (que asocia a las Confesiones de Agustín de Hipona). De acuerdo con esta teoría, la relación semántica fundamental (la base de la significatividad del lenguaje) es la relación designativa del nombre con lo nombrado. Es decir, se piensa equívocamente que el lenguaje consiste en dar nombres a objetos, ponerles una etiqueta que nos hace saber cómo nombrarlos. Para Wittgenstein ésto no es suficiente. Con el acto de nombrar no está ya dado lo que hemos de hacer después para continuar aplicando el nombre correctamente. Continuar aplicando la palabra una vez aprendida, puede consistir en una gran diversidad de técnicas y circunstancias distintas. Hace falta entonces adquirir la competencia que, en cada caso, permitirá aplicar correctamente la nueva palabra en nuevas situaciones de uso. En este sentido , para Wittgenstein aprender a hablar una lengua o lenguaje es adquirir una competencia o capacidad. En esto consiste el poder hacer un uso correcto de las palabras de esa lengua o lenguaje, en saber cómo usarlas correctamente.

En este sentido, Wittgenstein defiende la concepción pragmatista del significado como uso. El siguiente ejemplo de Wittgenstein (el ajedrez), se convirtió en paradigma:
Conocemos lo que es el rey, no cuando me dicen “esto es el rey”, sino cuando conozco las reglas de uso, el cómo usarlo. No es suficiente con la etiqueta “rey”, no basta con poder identificar qué pieza es el rey. Eso me permite identificarlo, pero no me permite saber usar el rey. Igualmente, el conocimiento del lenguaje consiste en conocer las reglas que permiten aplicar correctamente sus expresiones, y no es tan sólo cuando podemos identificar algún objeto designado por ellas.

Pues para Wittgenstein, el lenguaje como uso, implica tener en cuenta que nuestra competencia sobre el lenguaje, no es separable de conocer sus aplicaciones en las circunstancias y costumbres de la vida. conocer el significado de una palabra no es poder asociar esa palabra
con un objeto, no es conocer una designación, sino poder aplicar la palabra
correctamente en los contextos y circunstancias apropiados, es decir, se trata en última instancia, de comprender las reglas de uso. Esto parece llevarnos entonces, a que para Wittgenstein, los diccionarios no nos aportan el significado de las palabras. El significado, al hacerse prágmático, implica la capacidad de aplicar las reglas correctas de aplicación de las palabras.

Como apenas he empezado a estudiar la asignatura, se me ocurre un contraejemplo que quizás sea una tontería. Si alguien nos explica “esto es el rojo”, y nos muestra varios matices del rojo hasta que sepamos reconocer con claridad este color, conoceremos el color rojo sin necesidad de saber en qué contextos lingüísticos podría emplear correctamente la palabra “rojo”. No tendré duda sobre cómo aplicarlo, en cuanto sepa correctamente la definición. ¿Este ejemplo contradice en algún sentido lo que propone Wittgenstein? No lo sé bien.
Todo esto me recuerda un poco a los ejemplos del martillo de Heidegger: cada útil hace referencia a su propia función, como el martillo al martillar, o el lápiz al escribir. En el fondo de estas reflexiones de Wittgenstein, supongo que subyace la pregunta: ¿Es lo mismo saber lo que algo “es” que saber cómo se emplea?
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Preguntas y comentarios sobre Filo del lenguaje II 03 Abr 2022 12:19 #69764

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Hola ksetram:

Has puesto un contraejemplo un poco delicado porque “rojo” es un predicado vago, que tiene sus complicaciones. ¿Cuándo empieza algo a ser rojo y termina de ser rojo?

No hay un objeto físico que sea “el rojo” o “la rojez”. Si alguien nos explica por ostensión “Esto es el color rojo”, hasta que aprendemos lo que nombra/designa la palabra “rojo”, aprendemos a identificar un color. ¿No sería necesario nada más para emplear correctamente la palabra “rojo”?

Creo que falta algo más porque no habría aprendido su significado, no podría decir “Se puso rojo de vergüenza”, “Estaba rojo de ira”, “Eres un rojo”, “Pablo Iglesias es un rojo de mierda”, “Has cruzado la línea roja”, etc.

Es decir, rojo no es simplemente un color, tiene más significados y no se aprenden por ostensión.

Sobre Heidegger ni idea, pero lo que viene a decir Wittgenstein es que comprender una palabra es comprender su significado. El significado de una palabra no es el referente. Con una palabra se nombra algo pero aprender el significado de una palabra no es aprender aquello que nombra, es aprender a usarla.

Así es como lo entiendo yo, pero podría estar equivocada.


Un saludo
Última Edición: 03 Abr 2022 12:31 por bolindre.
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Preguntas y comentarios sobre Filo del lenguaje II 03 Abr 2022 13:24 #69765

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ksetram escribió:
Como apenas he empezado a estudiar la asignatura, se me ocurre un contraejemplo que quizás sea una tontería. Si alguien nos explica “esto es el rojo”, y nos muestra varios matices del rojo hasta que sepamos reconocer con claridad este color, conoceremos el color rojo sin necesidad de saber en qué contextos lingüísticos podría emplear correctamente la palabra “rojo”. No tendré duda sobre cómo aplicarlo, en cuanto sepa correctamente la definición. ¿Este ejemplo contradice en algún sentido lo que propone Wittgenstein? No lo sé bien.

Wittgenstein diría que conoces el significado de la palabra "rojo" precisamente porque te han enseñado a usarla para clasificar objetos que comparten ciertas propiedades ópticas. Los niños aprenden así el concepto "rojo": les muestras varios objetos rojos, los señalas con el dedo y les dices en voz alta la palabra "rojo". Para Wittgenstein, el significado de "rojo" es ese uso práctico y nada más que eso.

Es fácil que la teoría de Wittgenstein no nos convenza. En el concepto "rojo" no solo se puede distinguir uso y representación, sino que también se distinguen representación y fenomenología. Es decir, "rojo" no solo se refiere a una propiedad de ciertos objetos (digamos que la de reflejar luz de onda larga del espectro visible), sino que también se refiere a un contenido mental, esa cualidad sensorial percibida que llamamos "rojo". En este último sentido fenomenológico "rojo" es una propiedad privada: no tengo forma de saber si yo veo el rojo como lo ves tú, podríamos verlo de una forma completamente diferente. Pero el lenguaje es público, para Wittgenstein un lenguaje privado no tendría sentido, por tanto "rojo" en sentido fenomenológico carece de sentido según Wittgenstein.
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Preguntas y comentarios sobre Filo del lenguaje II 03 Abr 2022 15:15 #69766

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Bolindre
Creo que falta algo más porque no habría aprendido su significado, no podría decir “Se puso rojo de vergüenza”, “Estaba rojo de ira”, “Eres un rojo”, “Pablo Iglesias es un rojo de mierda”, “Has cruzado la línea roja”, etc.

Ah, es verdad, gracias, muy buenos ejemplos. Entonces, aún sabiendo reconocer el color rojo, tendríamos que aprender las metáforas del lenguaje en las que la palabra rojo se usa. ¿Es correcto decirlo así? Porque si lo aceptamos quizás tendríamos que pensar, que aún “sabiendo” perfectamente el significado de “rojo”, aún así, para emplear su significado nos faltarían las circunstancias. Esto no sé si me confunde. ¿No bastaría simplemente con distinguir como suele hacerse entre “significado” y “las circunstancias en que se aplica? Es decir, hacer equivaler el significado a las aplicaciones que de ello hacemos en el lenguaje, ¿no es confundir dos planos simplificando las cosas? En principio, en mi humilde opinión, así es.

Bolindre
Es decir, rojo no es simplemente un color, tiene más significados y no se aprenden por ostensión.

Vale, gracias. A ver si me aceptas este matiz. El rojo “es” un color, así se lo define y así lo entendemos. Pero la palabra o etiqueta “rojo”, es una cosa distinta.

Pero entonces, ¿cómo puede defender que no hay una causa de todos esos casos circunstanciales en que aplicamos el rojo? Es decir, el rojo es algo más que lenguaje, es una experiencia.

Entonces, ¿Wittgenstein nos dice que el significado es “solamente” el empleo de la palabra en las distintas circunstancias? ¿O el significado es según él tanto la definición como la aplicación de la palabra en las circunstancias y la pragmática? Eso aún no lo entiendo.
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Preguntas y comentarios sobre Filo del lenguaje II 03 Abr 2022 15:17 #69767

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Pedro Pablo
Wittgenstein diría que conoces el significado de la palabra "rojo" precisamente porque te han enseñado a usarla para clasificar objetos que comparten ciertas propiedades ópticas. Los niños aprenden así el concepto "rojo": les muestras varios objetos rojos, los señalas con el dedo y les dices en voz alta la palabra "rojo". Para Wittgenstein, el significado de "rojo" es ese uso práctico y nada más que eso.

Te entiendo, gracias. Dicho así, parecería que se trata de un aprendizaje puramente arbitrario. Como si desde fuera se estuviese inyectando un aprendizaje desde cero, del color rojo en el niño. Sin embargo, este aprendizaje sólo es posible porque ya existe la posibilidad de percepción del rojo en el niño. Por lo tanto el significado, al menos en este caso, no puede reducirse creo, a un simple cuestión contextual y de circunstancias, porque hay un elemento común a todo eso, la experiencia del rojo. Como tú muy bien lo has dicho, no podemos obviar que se da también una fenomenología.


Pedro Pablo.
Pero el lenguaje es público, para Wittgenstein un lenguaje privado no tendría sentido, por tanto "rojo" en sentido fenomenológico carece de sentido según Wittgenstein.

Creo que quizás tú yo lo vemos parecido por lo que dices. No es que simplemente nos enseñan el rojo, sino que nos enseñan un referente sobre algo que ya teníamos al menos potencialmente. Obviar eso como hace Wittgentein, ¿no es obviar quizás parte de lo que sabemos que ocurre en lo que estamos analizando? Es decir, remitir el significado de “rojo” a sus usos simplemente, creo que supone simplificar que en realidad estamos hablando de una experiencia o posibilidad de una experiencia, claro que sí. No sólo se trata de convenciones interindividuales o intersubjetivas arbitrarias y meras convenciones. En última instancia, el significado que se concreta en distintas circunstancias, tiene una causa anterior (en este caso la posibiidad de la experiencia del rojo es lo que permite que aprendamos la etiqueta "rojo"). Por lo tanto, quizás el significado no podría reducirse a lo contextual, ni tampoco a reglas pragmáticas, porque hay una causa detrás. Lo común entre los rojos es un rango de frecuencias, o según Wittgenstein algo mental, pero es que también es algo real que está más allá de cómo apliquemos lingüísticamente el concepto de “rojo”. En principio, para mí es como si Wittgenstein quisiera quitarse de en medio la causa, justamente parece obviar creo, lo que supera lo contextual, como tú dices la fenomenología del rojo.
Última Edición: 03 Abr 2022 15:24 por ksetram.
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Preguntas y comentarios sobre Filo del lenguaje II 03 Abr 2022 16:45 #69769

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Es lo que nos pasa a los daltónicos. Nos dicen que una cosa es roja y nos lo creemos. Luego vemos otra cosa roja y no tenemos ni idea de qué color es.
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Preguntas y comentarios sobre Filo del lenguaje II 03 Abr 2022 17:43 #69770

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Dijo Ksetram:

¿No bastaría simplemente con distinguir como suele hacerse entre “significado” y “las circunstancias en que se aplica? Es decir, hacer equivaler el significado a las aplicaciones que de ello hacemos en el lenguaje, ¿no es confundir dos planos simplificando las cosas? En principio, en mi humilde opinión, así es.


Con los ejemplos que puse como “Eres un rojo”, “Estaba rojo de ira”, lo que quería decir es que es insuficiente un aprendizaje por ostensión para conocer el significado de las palabras (desde mi punto de vista).

Wittgenstein se opone al nominalismo (la fijación del significado no pueda tener lugar meramente a través de definiciones ostensivas). Según W., aprendemos el nombre y después a utilizarlo. Por otro lado, se opone a las teorías que defienden que a cada signo le corresponde un único significado (Frege). Por ello, conocer el significado de una palabra no es poder asociar esa palabra con un objeto, no es conocer una designación, sino poder aplicar la palabra correctamente en los contextos y circunstancias apropiados.

Propones distinguir entre “significado” y “contexto” y dices que confunde dos planos. Pero aquí de lo que está hablando es de las palabras, de los significantes. Lo que dice Wittgenstein es que a una palabra no lo tiene porqué corresponder un significado, es el uso de esa palabra en un contexto particular lo que hace que esa palabra tenga un significado.
Lo que está haciendo es abrir camino para una pragmática del lenguaje.

Dijo Ksetram:


A ver si me aceptas este matiz. El rojo “es” un color, así se lo define y así lo entendemos. Pero la palabra o etiqueta “rojo”, es una cosa distinta. Pero entonces, ¿cómo puede defender que no hay una causa de todos esos casos circunstanciales en que aplicamos el rojo? Es decir, el rojo es algo más que lenguaje, es una experiencia.

Hablamos de la realidad (incluidas las sensaciones que percibimos) a través del lenguaje. Al color rojo que percibimos lo llamamos “rojo”, el significante, palabra o etiqueta “rojo” sirve para hablar de una propiedad. Podríamos haber llamado “foca” a esa percepción del color pero, dada la arbitrariedad del lenguaje, pero le hemos llamado “rojo”. El fenómeno que percibimos lo nombramos con “rojo”.

Ksetram dijo:

Entonces, ¿Wittgenstein nos dice que el significado es “solamente” el empleo de la palabra en las distintas circunstancias? ¿O el significado es según él tanto la definición como la aplicación de la palabra en las circunstancias y la pragmática? Eso aún no lo entiendo.

Lo que dice es que el significado no es fijo, cambia, según el contexto. Recuerda que niega que a una palabra le corresponde un único significado. “El significado es el uso conforme a reglas. Comprender o conocer el significado de una expresión (palabra) es lo mismo que conocer sus reglas de uso, es decir, los estándares para su uso correcto. “Esto es lo que él dice, te puede gustar o no."

No creo que esté equiparando el significado con la definición. Creo que da un nuevo concepto de lo que es el significado de una palabra. Algo que para lo que los diccionarios pueden ayudar pero solo ayudar.

Para algunos autores los significados están en la cabeza (Frege) para otros no (Putnam), otros incluso los niegan. :lol:
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Preguntas y comentarios sobre Filo del lenguaje II 03 Abr 2022 19:59 #69771

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SASETO escribió:
Es lo que nos pasa a los daltónicos. Nos dicen que una cosa es roja y nos lo creemos. Luego vemos otra cosa roja y no tenemos ni idea de qué color es.

Lo que son los colores para un ciego de nacimiento:
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Preguntas y comentarios sobre Filo del lenguaje II 03 Abr 2022 21:25 #69773

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Kse, se me ha ocurrido una pregunta: ¿Cuál es el significado de rojo? :S
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Preguntas y comentarios sobre Filo del lenguaje II 04 Abr 2022 19:28 #69779

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Bolindre
Por ello, conocer el significado de una palabra no es poder asociar esa palabra con un objeto, no es conocer una designación, sino poder aplicar la palabra correctamente en los contextos y circunstancias apropiados.

¿Por qué para Wittgenstein los contextos “son” el único lugar donde se da el significado? Él no quiere que lo entendamos como: “el significado” lo aplicamos en distintos contextos. Sino que quiere que sólo esté en esos contextos. Gracias por la explicación. Si hablamos de significados y contextos, ¿no ocurre siempre que los contextos en que aplicamos una palabra se derivan del significado de la palabra? Te lo diré más claro: ¿existen contextos en los que la palabra que aplicamos contradice la definición del diccionario? ¿Existe algún contexto de aplicación de una palabra en la que no tenga que ver directamente con su definición de diccionario? Si esto se diese, sería porque estamos empleando metáforas por ejemplo, pero no el uso directo de la palabra. Por eso me parece imposible en principio, liberarse del significado de diccionario como creo entender que hace Wittgenstein. Si reduce el significado a contextos, borra la definición de diccionario de algún modo, ¿no?

Cojo el ejemplo de Wittgenstein del ajedrez: saber lo que el rey es, no sólo es saber qué pieza es, sino saber cómo funciona en la partida. Sí, si sabemos lo que algo es y cómo funciona, conocemos su definición. Conocemos también su significado, sabemos cómo actúa. Pero esto realmente no parece aplicarlo el autor, ¿verdad? Por ejemplo, ¿no podemos conocer el significado de “corazón humano”, puesto que los contextos conversacionales entre médicos nos son ajenos?

Es decir:
1.¿Existe alguna duda de que conocemos lo que es un corazón humano sin necesidad de saber en qué circunstancias lingüísticas se aplica la palabra?
2. Si aceptamos 1 y sabemos lo que es un corazón humano, entonces podemos darle una definición. Porque sabiendo identificar cualquier cosa y sabiendo cómo funciona, es justamente cuando podemos decir que “conocemos su significado”. ¿Estás de acuerdo?
Wittgenstein tiene que haber rebatido esto o haberlo intentado, pues sin eso se le cae cómo sustentar su nueva definición de la palabra “significado”. Porque, ¿cómo se aplique la palabra “corazon” en las conversaciones, ¿tiene algo que ver con lo que el corazón “es” y significa? No, sino que tiene que ver con lo que “corazón” significa, si, en los distintos contextos. Llamar significado de la palabra corazón a los contextos tiene un grave problema: que el corazón existe y que conocemos su significado y cómo funciona, al margen de cómo lo emplemos lingüísticamente.

Creo que cuando “corazón” no se atiene a la definición del diccionario, es porque ya no hablamos del significado básico sino de significados derivados (amor o emoción por ejemplo). Lo grave es decir que el significado sólo es contextual, porque eso implica borrar el elemento común a todos los contextos (la definición del diccionario). Y que sea grave, es porque fíjate que justo desde la definición de diccionario se crean los contextos. O sea, principalmente las personas no crean contextos lingüísticos de palabras que desconocen, sino que creamos contextos lingüísticos con las palabras que conocemos o estamos conociendo (aprendizajes).
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