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TEMA: Cosmos trinitario vs Cosmos Unitario

Cosmos trinitario vs Cosmos Unitario 24 May 2016 15:38 #36616

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Herrgoldmundo escribió:
Pues sí, no se trata de negar ninguna vía, pues todas ellas son racionales en tanto que humanas. De hecho, y vuelvo a insistir en este punto, el problema teologal, o problema existencial, no tiene por qué abordarse, necesariamente, a través de la vía teológica. Esto es lo que intenté explicarle a Conrado.

Y estoy de acuerdo.

Ahora bien: me hago las siguiente preguntas: ¿cuántos exoplanetas hubiésemos descubierto por la vía teologal? En definitiva, ¿cuánto habríamos descubierto sobre el cosmos por la vía exclusivamente teologal? Respóndase cada uno a sí mismo con la máxima sinceridad posible.

Por supuesto que por la vía teologal podemos acceder al cosmos y obtener respuestas. Otra cosa es que todavía estuviésemos "en tiempos de Alarico y no hubiésemos inventado ni la bicicleta", como recuerdo que dice Fraijó (en otro contexto) en alguna de sus lecturas de filosofía de la religión.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 24 May 2016 15:39 por Conrado.
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Cosmos trinitario vs Cosmos Unitario 24 May 2016 21:07 #36618

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Fuente: Wikipedia

Problema del horizonte


El problema del horizonte es una dificultad de los modelos cosmológicos de tipo Big Bang (Gran explosión) para explicar la gran homogeneidad que el universo muestra a gran escala en la distribución de materia y radiación. Los datos empíricos muestran que nuestro universo es altamente uniforme y homogéneo, aun cuando está claro que debido a las grandes distancias no ha podido establecerse equilibrio térmico.
No existe acuerdo acerca de cómo resolver dicha dificultad. Una posibilidad hipotética es la inflación cósmica.


Planteamiento del problema[

La dificultad surge al considerar el concepto de causalidad física típico de la física clásica, incluida la teoría de la relatividad. La causalidad relativista se asienta en que ninguna influencia material o perturbación física puede viajar más rápido que la luz.
Por lo tanto, un acontecimiento que se produzca en un momento dado en una región del espacio solo podrá afectar a otra región de manera posterior, no inmediata, al estar alejada de ésta una distancia d.
Dicho de otra manera: un suceso que ocurre en un lugar X no puede afectar al mismo tiempo a otro lugar Y, ya que se considera que la velocidad es finita (no puede ser superior a la velocidad de la luz) por lo que siempre ha de pasar un lapso de tiempo, por minúsculo que este sea.
Eso implica que lo acontecido en una pequeña región tarda un tiempo en «alcanzar» o afectar a otras regiones, por lo cual la influencia causal entre regiones muy distantes sólo es posible si se consideran grandes intervalos de tiempo. Así las regiones del universo primigenio suficientemente alejadas debieron de evolucionar de un modo independiente, ya que a corto plazo no podían influirse mutuamente.
Las observaciones actuales muestran gran homogeneidad e isotropía. Esto implicaría que inicialmente el universo debería haber sido así mismo homogéneo e isótropo y que regiones alejadas contendrían cantidades similares de masa y de energía. Sin embargo mediante la causalidad relativista parece difícil de explicar cómo evolucionaron regiones muy alejadas entre sí para estar «sintonizadas» en los mismos valores de masa y energía.
La distribución de la radiación de fondo de microondas, omnipresente en el cosmos, es tan altamente simétrica que difícilmente parece resultado de evoluciones azarosas e independientes. Parece inverosímil explicar cómo llegó a ser tan isótropa y homogénea sin haberse «sintonizado» en todos los puntos del universo primigenio.
Éste es el problema del horizonte: cómo compaginar que en diferentes regiones habría debido ocurrir un desarrollo independiente con el hecho de que parecen muy iguales y por tanto evolucionan como si hubieran estado en equilibrio térmico y mecánico.
El problema del horizonte puede plantearse más sintéticamente. Los bordes del universo conocido u horizontes están separados casi 28.000 millones de años luz y la edad de nuestro universo es apenas algo menor que 14 mil millones de años. Esta cronología discrepa acerca de que en el tiempo transcurrido desde el comienzo del universo estos dos extremos que no han podido influirse causalmente sean tan semejantes.
Si el universo es infinito y abierto no hay manera de que la radiación haya podido viajar entre los dos horizontes para igualar los puntos calientes y los fríos creados en el Big Bang y dejar así el equilibrio térmico actual. En términos científicos, la temperatura uniforme de la radiación de fondo es un hecho fácilmente explicable.


Explicaciones del problema

En el marco de la teoría de la relatividad general no existe un modo sencillo de explicar esta dificultad sin recurrir a hipótesis adicionales. Por ello a veces los cosmólogos han considerado este problema como «un gran dolor de cabeza». Existen dos posibles soluciones:

• Una de las hipótesis adicionales para dar cuenta del «problema del horizonte» fue la teoría de la inflación, propuesta por Alan Guth y Andrei Linde. Consiste en suponer que por un tiempo el universo se expandió ultrarrápidamente, a velocidades superlumínicas, lo cual estrictamente no viola la causalidad relativista. Sin embargo, tal como opina el astrónomo Martin Rees, de la Universidad de Cambridge, persisten algunas dificultades. Una conocida declaración de Rees es que: «La inflación sería una explicación, si hubiera ocurrido», pero una dificultad adicional que surge de esta proposición es que nadie acierta qué generó un crecimiento inflacionario de ese tipo. Así pues, la inflación resuelve el problema y a la vez plantea otro igualmente difícil.

• Otra «exótica» proposición es la teoría del universo constantemente variable (teoría de Bekenstein, modificada por Barrow, Sandvik y João Magueijo), en la cual se expresa que en el transcurso de la evolución del universo desde el Big Bang hubiera ocurrido una variación1 de la velocidad de la luz. Considerando la velocidad de la luz variable se resolvería también el problema, pero no parece una respuesta natural, ni aparenta haber una explicación de por qué habría podido suceder tal fenómeno,2 es decir que se ignora cómo implementar esta hipótesis en la teoría de cuerdas.


En este hilo apareció escrita la siguiente frase: “La definición que filosofía que yo manejo es la más tradicional: filosofía y ciencia son exactamente lo mismo. Nuestros científicos de hoy eran los filósofos de ayer.”

En fin, toda una declaración de intenciones. Pero….. no. Los científicos de hoy no son los filósofos de ayer. Ni falta que les hace.

¿Qué es lo que distingue a la ciencia moderna de la antigua ciencia?

La ciencia pre-moderna estudiaba los fenómenos desde las causas y no desde los efectos (¿qué hubiera pasado de haber sido así?). Y siguiendo a Aristóteles consideraban la existencia de cuatro causas, a saber: material, formal, eficiente y final. Pero fue, y precisamente, el intento de abandonar toda especulación filosófica lo que llevo al abandono del estudio de la causalidad (necesidad) y de las cuatro causas. Se dirá, porque siempre se dice, que en realidad la ciencia moderna únicamente estudia la causalidad eficiente pero ello no es cierto. Lo que establece la ciencia moderna no son causas sino leyes. Y las leyes no son causas sino relaciones funcionales. Y no es lo mismo establecer causas que establecer relaciones funcionales. ¿En la ecuación P.V= n.R.T ó en la ecuación F=m.a qué es causa de qué? Lo que hace la ciencia moderna es establecer una serie de magnitudes ( P, V, T, M, F, A) e intenta relacionar unas con otras ( relaciones funcionales).
En cualquier caso decir que esa denominada causalidad física no tiene nada que ver con la causalidad en sentido filosófico.

Pues bien, éste ha sido el gran éxito de la ciencia moderna ( establecimiento de relaciones funcionales). Pero de ahí a decir que los científicos de hoy son los filósofos de ayer o decir que la filosofía y la ciencia moderna son lo mismo es un auténtico despropósito o un fideísmo cientificista del todo inaceptable. En realidad esto suele ocurrir cuando no se sabe ni tan siquiera qué es la ciencia moderna y cómo nació.

En la ciencia moderna no se pregunta por el “origen” del Todo ( no confundir con el término científico “teoría del Todo” ) o por la “finalidad” de Todo. Y no lo puede hacer, ni lo podrá hacer, salvo que se des-naturalice a sí misma. Es que la ciencia moderna ya “nació” con el abandono tácito de dichas preguntas porque renunció a estudio de la causalidad.

Otra cuestión bien diferente es que toda filosofía o toda teología tenga que tener en cuenta a lo dicho por la ciencia.
¿ Y por qué tiene que tener en cuenta la filosofía o la teología el discurso científico para establecer su propio discurso?

En todo cosa real hay que distinguir un orden talitativo y un orden trascendental. Y el orden talitativo determina funcionalmente el orden trascendental. La ciencia se encargará del estudio del orden talitativo mientras que la filosofía y la religión nos hablarán del orden trascendental de dichas realidades. En fin, trataré de explicarme.

Supongamos que tenemos una piedra y una mariposa. Pues bien, dicha piedra y dicha mariposa tendrán una determinada constitución. Es decir, unas determinadas notas constitutivas o estructuras. Y además poseerá unos determinados dinamismos. Será la ciencia la encargada de dichos estudios.
Ahora bien, serán esas estructuras y dinamismos propios, diferentes en una piedra y en una mariposa ( diferencia en el orden talitativo), lo que determine que la piedra y la mariposa sean dos formas diferentes de ser reales. Es que una mariposa y una piedra no son únicamente diferentes porque la constitución dada por la ciencia sean diferentes sino que esas diferencias en el orden talitativo hacen que sean dos formas diferentes de ser reales ( orden trascendental), a saber: un ser vivo ( mariposa) y un ser no vivo (piedra). Pero lo que significa esta dimensión trascendental en la mariposa que llamamos, y erróneamente sustantivada, “Vida” ya no es algo que se agote en el discurso científico. Por supuesto que tenemos que tener en cuenta lo que la ciencia nos dice en el orden talitativo para ir adecuando cada vez mejor la descripción trascendental de cada cosa real pero no ello no significa que el discurso se agote en el discurso científico.
Cuando se dice, se quiera o no, y se sepa o no, que los nuevos científicos son los viejos filósofos se está incurriendo en una falacia histórica, amén de incurrir en un fideísmo inaceptable.

Y este tipo de cuestiones, es decir, el que los nuevos científicos, y por no saber diferenciar lo blanco de lo negro, jueguen a ser los viejos filósofos es lo que lleva a algunos nuevos científicos a decir disparates como el que de la teoría de la evolución se deriva la no existencia de Dios. Al parecer estos pintorescos personajes, muy afamados algunos, que venden libros como churros colocando la palabra Dios en las portadas de sus libros, no saben la diferencia entre la teoría científica de la evolución y una interpretación materialista de dicha teoría de la evolución. Y podrán defender, pero eso sí, desde el plano filosófico, una teoría materialista de la evolución, pero lo que no pueden hacer, ya sea por honestidad intelectual o por no incurrir en “cortedad intelectual”, es identificar la una con la otra. Francamente, para mi hace tanto daño a la sociedad el que se niegue la teoría de la evolución en aras de una presunta teoría científica creacionistas como aquellos que identifican la teoría de la evolución con una teoría materialista de la evolución y de ello derivan la no existencia de Dios.

Como tampoco entiendo cómo otros científicos y a partir de no sé qué modelo matemático (ni siquiera físico-matemáticos) del Cosmos nos quieren hacer creer que de ello se deriva la no existencia de Dios o que entiendan que de otros modelos físico-matemáticos ( Big Bang) se deriva la existencia de Dios. Es más, son capaces hasta de decir que el Universo surgió de una imperfección (en negrita). Entendería que se dijera, y en sentido figurado o analógico, de una ruptura de simetría o de una inflación cósmica pero lo que ya no entiendo es que se nos hable de imperfección. Pero qué diantres es eso de una imperfección. Una imperfección qué es, acaso una “caída” en sentido teológico.

Muchos de los nuevos científicos de la actualidad que juegan a viejos filósofos suelen ser pésimos metafísicos. Y aquellos nuevos científicos que hablan bien filosóficamente es porque no nadan únicamente en la nueva ciencia sino porque también se sumergen en la vieja filosofía.
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Cosmos trinitario vs Cosmos Unitario 25 May 2016 10:01 #36625

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Hola Conrado. Creo que en lo fundamental estamos de acuerdo. Sin embargo, me gustaría matizar algunas cuestiones:

Primera: cuando escribes que Diferimos en nuestra concepción de Filosofía. La tuya es la de la escisión entre ciencia y filosofía, es decir, la de la separación entre letras y ciencias.

No, no es que yo separe filosofía y ciencia, sino que diferencio una parte de la filosofía (para mí la más importante) que es la metafísica de la física. Estaremos de acuerdo, al menos, en que la metafísica, precisamente por su propia definición (pretender ir más allá de la física) resulta difícil de "reconciliar" con la ciencia.
De todas maneras, como bien señalas, en ocasiones se han hecho importantes avances científicos a partir de especulaciones metafísicas.

Segunda: como me he cansado de exponer y explicar, por activa y por pasiva, no elegimos una filosofía, ideología o vía de conocimiento dependiendo de las "bondades" de estas, sino en función de la clase de persona que seamos.
Yo entiendo que a ti, como a muchos, os "llene" y fundamente (dé sentido a vuestras vidas) adquirir más y más conocimientos, pero a mí solo "el sentimiento trágico de vivir" me insta a conocer y buscar respuestas. Yo no me pregunto por el sentido del Ser porque Heidegger, Ortega o Zubiri me hayan convencido de que afrontar el problema teologal o existencial sea lo mejor y más importante para autorrealizarme, sino que llegué a dichos autores porque ya estaba presente en mí, desde edad temprana, la inquietud y la angustia por encontrar las respuestas a las preguntas más radicales (metafísica).
Así, creo que no se trata de enfrentar vías de conocimiento, como no se trata de enfrentar clases de personas, sino de respetar la idiosincrasia y el ser particular de cada individuo, es decir, se trata de respetar las necesidades de cada persona y, por tanto, aceptar sus libres opciones para hacerse a sí mismas. Por esto mismo soy un convencido liberal.

Tercera: entiendo que el concepto teologal está relacionado con la teología(Dios). Pero yo no me referí a la vía teologal para hallar respuestas, como señalas aquí:
Por supuesto que por la vía teologal podemos acceder al cosmos y obtener respuestas


Yo me referí al problema teologal (quizás un término zubiriano que lleve a equívocos) como el análogo al problema existencial o el problema del Ser que planteara Heidegger.
Quiero decir que, primero, nos encontramos inmersos en la angustia o en el enigma (Zubiri) que supone para nosotros la realidad abierta. Será después, cuando enfrentamos este problema que concierne al fundamento del todo (de ahí lo de teologal) cuando podremos optar por diferentes vías alternativas: teológica, metafísica, filosófica, científica, artística...

Tanto Heidegger como Zubiri se cuidan mucho de que sus respectivas analíticas sobre el Ser estén exentas de connotaciones religiosas (teológicas). Así, Heidegger se refiere en todo momento al Ser (nunca a Dios) y Zubiri hace lo propio al referirse a la Realidad-fundamento (que podrá o no ser considerada como Dios supremo o Dios fundamentante).
En mi opinión, y en la de muchos críticos, Heidegger en "Ser y tiempo" se estuvo refiriendo en todo momento a lo que la herencia de la tradición histórica nos transmitió como Dios.
Heidegger, desde leugo, no quiere hablar de Dios, pero se ve obligado a sustituirlo por otro ente (El Ser) que pueda dar respuesta a la crucial y eterna pregunta: ¿por qué somos algo más que nada?
Zubiri recoge el testigo de Heidegger y afina mucho más, muchísimo más. No entiendo cómo la metafísica de Zubiri no es más conocida. Zubiri no evita hablar de Dios, sino que lo acepta como una realidad posible de entre las muchas que nos ofrece la realidad abierta o Realidad-fundamento.
Viene a decirnos Zubiri que el problema teologal (que todos entendemos como el problema del fundamento último o verdad última) no tiene por qué responderse necesariamente a través de Dios; no necesariamente podemos construirnos (hacer nuestro ser absoluto relativo) desde una vía teísta, sino que también podemos optar por vías agnósticas o ateas.
Sucede pero, que Dios, el Ser o la Realidad-fundamento, da igual cómo le llamemos, está ahí, pre-presente (si se me permite la expresión) en el animal de realidades que es el ser humano. Está presente como posibilidad que debe ser descubierta o construida, elegida, en definitiva.
Quien elige a Dios, es decir, la vía religiosa o teísta, lo acepta (como ente supremo o como fundamento último de la realidad-fundamento), a través de un acto de entrega (fe); pero incluso quienes no eligen a Dios no lo niegan, sino que lo que hacen es ignorarlo. Es decir, en el parecer de Zubiri, lo que hace el ateo no es negar a Dios, sino des-preocuparse de él. Esta despreocupación sería el análogo de lo que Heidegger denominara descuido del Ser: descuido de la cuestión metafísica.

En definitiva, lo único que hacen Heidegger y Zubiri (y Ortega en "¿Qué es filosofía?") es recordarnos cuál es la cuestión radical de la que no podemos escapar, ya seamos agnósticos o ateos, o incluso irresponsables teístas: no podemos eludir la inquietud (angustia) que nos insta a preguntarnos por el Ser, Dios o la vida. Y no podemos eludirla, porque el Ser es en el Dasein o, como dijera Zubiri, el hombre está religado a la realidad.
La ciencia, de hecho, no elude la cuestión, sino que elige su propia vía (método científico) para hallar las respuestas en torno al Ser.

Un saludo.
Última Edición: 25 May 2016 10:26 por Herrgoldmundo.
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Cosmos trinitario vs Cosmos Unitario 25 May 2016 11:47 #36627

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Hola Herrgoldmundo

Yo creo que la pregunta por un sentido último es un constitutivo existencial. Considero que es una dimensión que anida en todo ser humano y precisamente por serlo. Cuestión aparte es la respuesta que se dé a la existencia o no de un sentido último. Y esa respuesta a las cuestiones últimas, y en caso de darse, dependerá de nuestras circunstancias personales. Está de más el decir que dichas respuestas podrán ir cambiado a lo largo de nuestra biografía personal en función de nuestras circunstancias.

Ahora bien, Herrgoldmundo, hay una cuestión que no termino de entender muy bien. Y dicha cuestión tiene relación con la anécdota que relataste un día en el cual diste tu visión de las cosas en el colegio y posteriormente te diste cuenta, o te hicieron ver, que esa era precisamente la visión que poseía Ortega o Unamuno (no recuerdo muy bien qué autor era).

Lo digo porque da la sensación de que estás defendiendo que todo el mundo nace con algo que “está presente en él” y que lo guía de por vida al margen de las circunstancias que le acontezcan a lo largo de su biografía personal. Sé que una persona puede nacer con un carácter melancólico, por ejemplo, y toda su vida “sufrirá” de melancolía. O mejor dicho, afrontará su vida melancólicamente. Pero una cosa es un rasgo del carácter y otra bien distinta es una ideología o una concepción de la vida. Esta última no se hereda sino que se forja. Y se forja en función de las circunstancias personales que a cada cual le han tocado vivir en suerte. Se puede vivir melancólicamente la creencia en Dios como se puede vivir melancólicamente asumiendo la no existencia de Dios.

Por supuesto que tú, ni nadie, adoptan una decisión vital por haber leído a un autor ni a cien. En toda decisión vital está entreverada la inteligencia, el sentimiento y la voluntad.
Pero es que tampoco llegaste a ellos porque estaba insita en ti, y en cualquiera, la inquietud y la angustia (estos sí que pueden ser rasgos particulares de tu carácter) por encontrar las respuestas a las preguntas más radicales. Es que las respuestas radicales también son dadas por el ateismo y sin embargo tú no has recalado en él (O sí, no lo sé. Ni creo que importe para lo que aquí trato de decir). O dicho de otra forma, tus circunstancias personales te habrán acercado a ellos pero también puede que te alejen o te hayan alejado de ellos.
Me cuesta aceptar, pero sé que se da, que de la cuna a la tumba se mantenga una fe incólume en cualquier tipo de creencia. Pero creo que en realidad se trata de apariencias. En el fondo siempre, y los grandes santos son un ejemplo de ello, existe una crisis de fe.

Aunque quizá puede que te haya malinterpretado.

Dices también: “a través de un acto de entrega (fe); pero incluso quienes no eligen a Dios no lo niegan, sino que lo que hacen es ignorarlo. Es decir, en el parecer de Zubiri, lo que hace el ateo no es negar a Dios, sino des-preocuparse de él. Esta despreocupación sería el análogo de lo que Heidegger denominara descuido por el Ser: descuido por la cuestión metafísica.”

Discúlpame que sea tan puñetero pero creo que esto requiere de una matización. Zubiri decía que en la antigüedad el problema no era que no se supiera que “alguien” venía sino que el problema era saber quién era ese que venía. Posteriormente, y con la modernidad, esta visión empezó a quebrarse y la cuestión pasó a ser si “alguien” venía. Pero en la actualidad Zubiri nos hablaba de la existencia de un nuevo ateísmo. El viejo ateísmo era aquel que se preguntaba por si “alguien” venía y aún dando una respuesta negativa sí que se hacía esa pregunta. El nuevo ateísmo es aquel que ni tan siquiera se hace esa pregunta y asume a-críticamente que la respuesta es negativa o no tiene sentido. Digamos que antes, y ante la pregunta de si existe Dios un ateo diría que ¡No! mientras que ahora un ateo diría: ¡Yo, paso de todo!
Un ateo, el verdadero ateo, el ateo de toda la vida no es que se despreocupe por la pregunta de Dios sino que preocupándose por la pregunta da una respuesta negativa mientras que el que se despreocupa es el nuevo ateo. Y ese nuevo ateísmo era el que Zubiri juzgaba como el verdaderamente corrosivo o disolvente.

Por cierto, a un a-teo siempre se lo denomina por vía negativa. Pero sería necesario denominarlo por vía positiva. Es que un ateo no es el que no cree en Dios sino que un ateo es el que afirma que el Universo se basta a sí mismo para poder ser. Es que parece que un ateo no afirma nada sino que únicamente niega. Y no, un ateo, afirma como afirma cualquier otro creyente y por eso el ateísmo es también una creencia.


Un cordial saludo.
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Cosmos trinitario vs Cosmos Unitario 25 May 2016 18:52 #36637

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Conrado escribió:
Corolario: decir que los científicos no hacen buena metafísica, además de ser un brindis al Sol, rebosda mediocridad científica (filosófica) por todos lados.

Al socaire de esto que comentaba mensajes más arriba, que hacía referencia a la metafísica practicada por los cosmólogos, hoy estaba leyendo uno de los libros del físico y gran divulgador de la ciencia Paul Davies:

"Los físicos han practicado metafísica desde hace mucho tiempo. Parte de la tarea de un físico matemático consiste en examinar ciertos modelos matemáticos idealizados que se supone captan tan sólo unos pocos aspectos de la realidad, e incluso quizá tan sólo de un modo simbólico. Estos modelos juegan el papel de «universos de juguete» que pueden ser explorados en sí mismos, a veces por diversión, las más de las veces para intentar arrojar luz sobre el mundo real estableciendo rasgos comunes a varios modelos. Estos universos de juguete suelen llevar el nombre de sus inventores. Así tenemos el universo de Thirring, el modelo de Sugawara, el universo Taub-NUT, el universo de Kruskal, etc. Resultan agradables a los teóricos porque permiten normalmente tratamiento matemático exacto, lo que no ocurre con un modelo más realista. Mi propio trabajo a lo largo de una década estuvo dedicado en buena parte a explorar los efectos cuánticos en universos modelo de una sola dimensión, en lugar de tres. Esto hacía el problema mucho más fácil de resolver. La idea era que algunos de los rasgos esenciales del modelo unidimensional serían válidos en un modelo tridimensional más realista. Nadie pretendía que el universo sea unidimensional. Lo que mis colegas y yo estábamos haciendo era investigar universos hipotéticos con el fin de recoger información sobre las propiedades de ciertos tipos de leyes físicas, propiedades que podrían compartir las leyes del universo real."

DAVIES, Paul C. W. (1992), The mind of God: the scientific basis for a rational world, Simon & Schuster, Nueva York (traducción castellana de Lorenzo Abellanas Rapun, La mente de dios. La base científica para un mundo racional, McGraw Hill, 1993 (reimpresión de 2006), pp. 15-16.

En definitiva: metafísica matemática pura y dura. B)
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Última Edición: 13 Jun 2016 12:02 por Conrado.
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Cosmos trinitario vs Cosmos Unitario 25 May 2016 20:55 #36640

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Última Edición: 31 Jul 2022 12:14 por Silvanus.
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Cosmos trinitario vs Cosmos Unitario 25 May 2016 21:40 #36641

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Conrado escribió: “A ver si nos acostumbramos a ir a las fuentes, que hacer click y buscar en la Wikipedia es muy cómodo. Y todo ahorro de esfuerzo tiene un coste intelectual altamente negativo.
A lo mejor tú te lo puedes permitir, elías, pero un estudiante universitario no.”

Verás, yo no es que simplemente copie y pegue de Wikipedia. No. Yo me lo leo por entero lo que copio y pego y si en base a mis conocimientos estoy de acuerdo con lo que allí se dice entonces es cuando copio y pego. Y si copié y pegué ese texto es porque está muy bien explicado. Y sé que ese texto no se lo podrá permitir un estudiante universitario para aprobar un examen pero sí que le puede servir a un estudiante universitario no versado en estas cuestiones para saber de qué estamos hablando.


Dices, Conrado: “Por lo que respecta a eso que dije y que mantengo -la idea no es mía, por supuesto- de que los científicos de hoy son los filósofos de ayer, haz el favor de documentarte un poco y deja un poco de lado la Wikipedia:
El proceso histórico de separación entre ciencia y filosofía.
Me lo compré la semana pasada. Todavía no lo he terminado de leer. Más adelante ya postearé algunas citas sacadas del libro.”


Sí, lo sé. Sé que ninguna idea es tuya y que para dar alguna tienes que terminar de leer los libros que te compras.
Y francamente, si todo es una invención humana, ya se trate de religión o de ciencia, pues entonces prefiero dejarlo aquí. Deberías de leer entre tus apuntes la diferencia entre invención y construcción. La ciencia como la religión se “construyen” pero no se inventan. Y se construyen a partir de la realidad.

Dices, Conrado: “Yo no sé si de la teoría de la evolución se desprende la idea de que Dios no existe, que por supuesto que no existe, pues hablamos de una invención humana. Dios existe exactamente igual que existen el Yeti, el monstruo del lago Ness o el abominable hombre de las nieves.


Pues si la ciencia, y después de todas tus lecturas, también es una pura invención humana, según tus propias palabras, pues entonces la teoría de la evolución es tan invención como Dios, el Yeti, el monstruo del lago Ness o el abominable hombre de la nieves. Por cierto, creo que el Yeti y el abominable hombre de las nieves hacen referencia a la misma realidad. Pero no tengo ninguna referencia bibliográfica que lo pueda demostrar. Y digo esto para que los estudiantes universitarios no se lleven a engaño.


Y bueno, vayamos a tus siguientes palabras: “Volviendo a la evolución. Lo que ya no es un juicio de valor es que, según puede leerse -entre muchos otros- en el manual de Filosofía de las Ciencias Sociales (yo lo tengo en papel), la evolución no es teolológica, no atiende a ningún fin, de ahí la dificultad de conjugarla con un supuesto diseño inteligente.
Yendo a los textos universitarios, y dejando de lado las falacias y fantasías personales de nadie (no estaría de más que empezases a remitirme más a las fuentes, elías), haz el favor de mirar en el capítulo 4 de Filosofía de las Ciencias Sociales (escrito por quienes saben más que nosotros sobre estas cuestiones), páginas 87-89: La solución darwinista.”


No, verás, si a mi no me hace falta ir a la página 87 o a la 109. En mi comentario anterior te dije cuál era la diferencia entre la ciencia moderna y la ciencia anterior a la modernidad. Te dije que la ciencia moderna abandonó entre otras causas aristotélicas a las causas finales. ¿Y qué me contestaste? Pues nada de nada. Ni sí ni no ni todo lo contrario. Si la ciencia moderna abandona las causas finales pues no tendrá nada que decir ni a favor ni en contra de un presunto finalismo en la evolución. Pero una vez más creo que no detectas dónde está el problema. Verás, la teoría de la evolución postula un mecanismo que explica la evolución de las especies. Y en ese mecanismo, y mediante la experiencia, nos muestra que las especies no son inmutables y creadas de una vez para siempre y que no se necesita la intervención de ningún Dios para que las especies evolucionen. Y creo que ésta es una “verdad” que todo religión debería de aceptar. A la Iglesia Católica, por ejemplo, le costó mucho aceptarla, aunque hoy en día, y afortunadamente, es plenamente aceptada la teoría de la evolución.

Ahora bien, una cuestión es que con ese mecanismo no haga falta la existencia de un Dios para explicar el paso de una especie a otra y otra bien diferente es si subyace o no algún sentido a la propia evolución de las especies y no al mecanismo por el cual se realiza. O dicho de otra forma, es que Dios podía haber creado un mundo donde las especies evolucionaran según el mecanismo postulado por la teoría científica de la evolución de las especies pero que ello pudiera obedecer a la existencia de algún plan. Es que son dos cosas bien diferentes y sería conveniente el que se conociera la diferencia entre la una y la otra.
Y lo mismo se podría decir de la dinámica cosmológica. Una cuestión son las leyes dinámicas que estudian el dar de sí del universo y otra bien diferente es si subyace o no algún sentido a esa evolución que la ciencia trata de describir mediante los diferentes modelos cosmológicos.

Hace no mucho tiempo asistí en Tenerife a unas jornadas donde participaban físicos del instituto astrofísico de Canarias y biólogos que se preguntaban si existía o no una finalidad tanto en la evolución de las especies como en la evolución del cosmos. Pero no se lo preguntaban porque fueran o no creyentes de una determinada fe religiosa sino por un hecho que consideraban difícil de explicar. Y la extrañeza nacía de que parece que en el universo, incluido el biológico, existe una tendencia natural hacia la complejidad.
No se entiende muy bien, y no está en la teoría de la evolución de las especies ni en las ecuaciones de Einstein, que la evolución apunte hacia el aumento de la complejidad. Y esa “tendencia” natural hacia la complejidad también tendría que ser intentada explicar por las ciencias.

Hoy en el mundo de la biología se habla de teleonomía y de ortogénesis. Y creo que detrás de esos términos se esconden muchas cuestiones que muchos no están dispuestos a aceptar de buen grado.


Escribes, Conrado:

“elías escribió:
Como tampoco entiendo cómo otros científicos y a partir de no sé qué modelo matemático (ni siquiera físico-matemáticos) del Cosmos nos quieren hacer creer que de ello se deriva la no existencia de Dios o que entiendan que de otros modelos físico-matemáticos ( Big Bang) se deriva la existencia de Dios.

¿Podrías citar la fuente, suponiendo que la haya?.”

Bueno, si quieres puedes leer el libro de Francisco José Soler Gil que lleva por título “ Lo divino y lo humano en el Universo de Stephen HawKing”. El Sr. Soler Gil ha realizado estudios de Física y Filosofía. Es doctor en filosofía por la universidad de Bremen y es miembro del grupo de investigación de filosofía de la física de dicha universidad.


Dices, Conrado: “Porque yo no he leído eso. Lo que yo he leído, por ejemplo en El Gran Diseño, de Stephen Hawking (recuerda que ya comentamos sobre esto hace tiempo), no es tanto la negación de la existencia de Dios -sobre eso la ciencia no suele manifestarse porque es una cuestión de fe-, sino la no necesidad de recurrir a algo así como un Dios para explicar el surgimiento de nuestro cosmos desde la cuasi nada (es plausible). Esto es lo que se encuentra en las páginas finales del libro de Hawking que tanto revuelo han causado……”

Veo que sigues sin entender dónde radica el problema. Verás, la ley de la selección natural o las leyes de la dinámica del cosmos con lo que acaban es con el Dios Tapa-agujeros. Es decir, con aquella idea de un Dios, un perfecto chapuzas, que continuamente tiene que intervenir en su propia obra, para que no se descarrile su propia creación. Y ese ha sido para mi una de las grandes labores de la ciencia más allá de lo puramente científico. Es decir, el gran éxito de la ciencia es haber postulado mecanismos que puedan explicar la propia dinámica del Universo sin tener que recurrir a una continua, extenuante y directa participación de un Dios .
Pero da igual, y para el tema que estamos tratando, cuáles sean las leyes o los mecanismos que establezca la ciencia porque el problema radical es por qué esas leyes y no otras. Y da igual que se diga que existen unas leyes aquí y otras leyes en otros universos porque el problema seguirá siendo el mismo. Y es curioso, porque el primer Hawking, que lo tenía claro, lo expresó muy bellamente afirmando lo siguiente: “ Pero quién o qué insufló fuego a las ecuaciones”. Posteriormente cambio y al parecer ahora cree que las ecuaciones se insuflan fuego a sí mismas. Una ley puede explicar muchas cosas pero lo que no puede hacer es explicarse a sí misma.


Escribieste Conrado

“elías escribió:
Es más, son capaces hasta de decir que el Universo surgió de una imperfección (en negrita). Entendería que se dijera, y en sentido figurado o analógico, de una ruptura de simetría o de una inflación cósmica pero lo que ya no entiendo es que se nos hable de imperfección. Pero qué diantres es eso de una imperfección. Una imperfección qué es, acaso una “caída” en sentido teológico.
Eso está sacado de un libro de divulgación científica. A veces, para explicar la física de partículas al público culto en general, no queda más remedio que prescindir de tecnicismos (sucede también en otras ramas de la filosofía). Y entonces es cuando se "pierde algo". Ahora bien, si te ves capaz, elías, puedes ir a la Physical Review a intentar comprender los papers de física…….”

Ya, ya. Vale, vale. Pero lo que a ti te sirve puede que no les sirva a los estudiantes universitarios ni aunque seas tú el que lo digas.


Dices, Conrado: “El modelo de universo ecpirótico que Paul Steinhardt y Neil Turok describen en su libro Enless universe, es pura estética y metafísica. No hay evidencia de él, pero se trata de un modelo metafísico verosímil, con su propio logos interno basado en la teoría M (más metafísica).

Pero tú sabes lo que estás diciendo. Creo que cada vez que te sales de tus apuntes apuntas en dirección equivocada.

Para mi los dos únicos ámbitos donde se pueden demostrar las cosas es en el de la matemática y en el de la lógica formal. Más allá de estos ámbitos sólo caben mostraciones, pero no, demostraciones. Es decir, sólo cabe dar razones razonables por las cuales se cree en ello. Si lo que quieres decir que dicho modelo es creíble pues yo te podría decir que también para muchos los razonamientos teológicos también son creíbles. Eso sí, con una diferencia, y en este caso favorable para la teología. Y es que un modelo que no se puede contrastar o falsar mediante la experiencia científica pues simplemente no es experienciable mientras que para muchos creyentes si se puede experienciar a Dios. Cuestión aparte es las explicaciones que creyentes y no creyentes den de esa presunta experiencia de Dios.
El que para ti sea más creíble algo sobre lo que no hay ni puede haber evidencias pues simplemente demuestra tu fideísmo cientificista.


Dices, Conrado: “Sé que no era el caso de Zubiri, quien se había hecho cargo de cuestiones más técnicas, pero siempre sometidas a su profunda religiosidad.”

Sí, claro, como hizo Einstein por ser panteísta, y por eso trucó sus ecuaciones, o como hace Hawking por ser ateo. Es que Conrado, aquí parece ser que los únicos contaminados son únicamente un determinado tipo de creyentes mientras que los otros tienen bula papal o son ángeles. Cuánta ingenuidad y cuánto fideísmo. Francamente, es como volver a tiempos pretéritos. Es que parece que la ciencia y los científicos son gente que cuando entran a un laboratorio dejan en la puerta, y antes de entrar, su sexo y sus creencias, para desde una razón pura e incontaminada, y según tu parecer, “inventar” o imaginar cosas. Bueno, salvo que crean en Dios porque entonces están descalificados. En fin, cuánto te queda por aprender si verdaderamente quieres aprender algo.


Por cierto, siempre acabas achacándome que me opongo a la ciencia. Simplemente recordarte, aunque me dé cierto pudor el hacerlo, y aunque en el fondo tampoco pueda significar mucho, que mi formación académica es científica. Sabes perfectamente que soy Licenciado en Químicas ( Química Industrial) y que he realizado varios cursos de post-grado. Es más, durante muchos años fui profesor de física y química de Bachillerato lo cual hizo que dedicara muchos años al estudio de filosofía de la ciencia ( creo que es obligado a todo buen profesor de ciencias).. En fin, tanto no debo de odiar a la ciencia. Quizá, pero tómatelo como mera hipótesis, lo que ocurra es que sepa un poco más que tú sobre estas cuestiones.
Y te digo más, es que también he dedicado muchos años al estudio de la filosofía y de la teología. Y eso, y si me ha servido de algo, es al menos para poder delimitar el campo de estudio de dichos conocimientos. Te puedo asegurar que la teología que se hace en la actualidad nada tiene que ver con la que se hacía en el pasado aunque queden muchos restos de la anterior. Pero te puedo asegurar que los buenos teólogos tienen una formación en ciencias que ya les gustaría a muchos científicos y a otros tantos filósofos. Y todo ello se debe a los errores cometidos por la Iglesia en el pasado. Y como no quieren repetir errores pasados intentar conocer y delimitar las ciencia al menos tanto como los demás. Un teólogo en la actualidad y para hablar seriamente del aborto sabe más de embriogénesis y de genética que la inmensa mayoría de filósofos. Y créeme, esos tantos teólogos no detestan a la ciencia.
Es que para ti todo el mundo que no diga amén a la ciencia o el que no reduzca la realidad a la realidad descrita por la ciencia o el que crea en algo más allá de lo dicho por la ciencia se convierte en un fanático cavernario que añora tiempos remotos. Ya me has acusado varias veces de ello sin justificación alguna porque de mis textos no se deduce nada de ello.

Ni cordial ni saludo.
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Los siguientes usuarios han agradecido: noemí

Cosmos trinitario vs Cosmos Unitario 25 May 2016 21:46 #36642

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Bueno, Silvanus, si al menos lees a Zubiri y a Ortega ya me doy por satisfecho.Aunque mi intención, salvo que me lo pregunten, no es proponer bibliografía alguna. Yo citaré, pero no propongo.
Última Edición: 26 May 2016 08:08 por elías.
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Cosmos trinitario vs Cosmos Unitario 25 May 2016 22:59 #36643

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elías escribió:
Sí, lo sé. Sé que ninguna idea es tuya y que para dar alguna tienes que terminar de leer los libros que te compras.

En efecto, yo como estudiante en período de formación leo libros escritos por los que saben. Otros, en cambio, ¡hay que ver lo que saben! :whistle:

elías escribió:
Dices, Conrado: “El modelo de universo ecpirótico que Paul Steinhardt y Neil Turok describen en su libro Enless universe, es pura estética y metafísica. No hay evidencia de él, pero se trata de un modelo metafísico verosímil, con su propio logos interno basado en la teoría M (más metafísica).

Pero tú sabes lo que estás diciendo.

Naturalmente, se encuentra en mi TFG, epígrafe 9.1.1: Inflación vs universo cíclico «ecpirótico» de Steinhardt–Turok pp. 64-75. Una de mis fuentes para redactar ese epígrafe fue el libro Enless universe.

Ya ves elías al no haber tenido ninguna unión mística con Dios a lo Ibn Hazm no me queda más remedio que leer libros para poder decir algo.

elías escribió:
Por cierto, siempre acabas achacándome que me opongo a la ciencia. Simplemente recordarte, aunque me dé cierto pudor el hacerlo, y aunque en el fondo tampoco pueda significar mucho, que mi formación académica es científica. Sabes perfectamente que soy Licenciado en Químicas ( Química Industrial) y que he realizado varios cursos de post-grado. Es más, durante muchos años fui profesor de física y química de Bachillerato lo cual hizo que dedicara muchos años al estudio de filosofía de la ciencia ( creo que es obligado a todo buen profesor de ciencias).. En fin, tanto no debo de odiar a la ciencia. Quizá, pero tómatelo como mera hipótesis, lo que ocurra es que sepa un poco más que tú sobre estas cuestiones.

Ya ha quedado claro lo mucho que sabes. Si es que hay que ver, qué osado de mí, que hasta tengo que leer libros para poder decir algo. :pinch:

¿Es que alguien nació enseñado? :huh:

En fin, yo seguiré leyendo para poder decir algo, tal vez con mejores intenciones que otra cosa. No sé, eso no me corresponde a mí juzgarlo.

elías escribió:
Ni cordial ni saludo.

Si es que no falla. Tú mismo te confiesas y te desacreditas. ¿A quien no piensa como tú no le saludas? Muy filosófico, sí señor. Pues vale, típico de la cerrazón inmovilista de antaño. Luego nos vamos quejando de la situación actual de la filosofía.

Tanta teología y tanto Zubiri para terminar mostrando una actitud anticristiana.

Pues yo sí te envío un afectuoso saludo.
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Graduado en Filosofía (UNED - febrero de 2016)
Estudiante del Máster en Filosofía Teórica y Práctica (UNED - octubre de 2018)
Estudiante del Grado en Geografía e Historia (UNED)
Última Edición: 25 May 2016 23:25 por Conrado.
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Cosmos trinitario vs Cosmos Unitario 25 May 2016 23:08 #36644

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Silvanus escribió:
A este respecto hay que señalar algo: por supuesto que es cierto que se trata de adaptación, no de teleología, pero también hay que señalar que, previamente, existe ya algo (un organismo, una bacteria, etc.) que puede adaptarse, y un medio (un planeta) al que poder adpatarse, ya que posee las características para ello. Es decir, ya estamos hablando de vida y de condiciones de vida: la adaptación es, desde este punto de vista, sólo una realidad de diferentes grados (más o mejor adaptado a algo). Lo interesante es ir al "salto" desde lo no orgánico hasta lo orgánico, y luego, además, al ser vivo, y de este a la conciencia, etc.

La cuestión de la aparición de la vida es muy interesante, Silvanus. Se estudia algo en Historia General de la Ciencia II y en Filosofía de la Ciencia II. Hay varias teorías, incluida una que le da un origen extraterrestre. Aunque esto ya sería temática de otro hilo.
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