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TEMA: Opinion sobre el libro Metafisica de F. J. Martinez

Opinion sobre el libro Metafisica de F. J. Martinez 06 Jul 2016 18:20 #37378

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Dices, Conrado: “No es eso lo que yo estoy afirmando. Lo que digo, porque ahí están las muchas publicaciones que así lo atestiguan, es que los físicos y los cosmólogos también hacen metafísica. Que la metafísica no es patrimonio excusivo de quienes se dicen filósofos (lo sean o no). Aunque tampoco se me escapa que en la actualidad la metafísica es el núcleo duro y lo que más identifica a eso que damos en llamar filosofía.”

Ah, ya me extrañaba a mi que una persona con tus conocimientos, y además obtenidos de forma reglada, pudiera llegar a decir que las teorías científicas eran teorías metafísicas. Y sí, efectivamente, los físicos y los cosmólogos pueden hacer metafísica como pueden hacer la colada o cambiar pañales. Pero la física es una cosa y cambiar pañales es otra aunque sea el mismo físico el que realice las dos tareas.

Por cierto, no entiendo tu obsesión de achacarnos el que no hayamos estudiado de forma reglada una carrera para poder hablar de filosofía mientras que al parecer determinados científicos de tu gusto puedan hacer metafísica sin haberla estudiado de forma reglada porque es un “gran” científico.

Dices, Conrado: “Y de lo que tampoco cabe ninguna duda es de que hay publicados ríos de tinta sobre teorías cosmológicas que son sólo hipótesis físicas sobre el papel. Son plausibles, pero no son reales. Luego son metafísicas.”

En fin, cómo que hipótesis físicas sobre el papel. Las hipótesis físicas no estarán verificadas pero son verificables. Es que si no son verificables entonces no son hipótesis físicas. Verás, el que algo sea plausible no lo convierte en científico ( ciencia moderna). Para algunos la existencia de Dios puede ser plausible y que yo sepa nadie diría que por ello se está hablando de una teoría científica. Como para otros el universo reposa sobre sí mismo y no por ello podemos decir que también se trata de una teoría científica.
Y en este punto disiento contigo. Y disiento porque la inmensa mayoría de las teorías cosmológicas no es que no estén verificadas sino que son inverificables al día de hoy. Por tanto no es que sean hipótesis físicas sobre el papel sino que siendo hipótesis no son científicas sino metafísicas. Es que si alguien me dice que posee una teoría que me habla de multiuniversos o de un universo de 11 dimensiones para a continuación decirme que esos otros universos no pueden ser detectados o que no se puede tener acceso al resto de dimensiones pues entonces esta teoría no es una teoría científica.

Dices, Conrado: “Y en otro orden de cosas, recuerda que también hay ciencia en otras disciplinas que no se ciñen al uso de conceptos métricos ni a eso que desde Galileo denominamos método científico. Pero debido a los prejuicios del mundo tecnificado en que vivimos normalmente sólo se reconoce como ciencia a la ciencia de lo cuantificable….”

Sí, efectivamente, tienes toda la razón. Pero precisamente la ciencia moderna nace como cuantificable precisamente para dejar atrás toda especulación metafísica. Por eso no entendía que consideraras que las teorías científicas de la ciencia moderna eran teorías metafísicas. El problema de la ciencia moderna es cuando, y saliéndose del tiesto, y contradiciéndose a sí misma, hace la afirmación metafísica de que únicamente existe lo cuantificable o todo lo que existe es cuantificable. Y es ahora cuando habría que realizarse a esa mala ciencia la misma crítica que tú le realizaste a la mala filosófica, es decir, el del intento de apropiación del todo.

Dices, Conrado: “Pero el caso de la cosmología es muy peliagudo. En rigor, lo que se entiende por cosmología científica es en realidad sólo observacional, puesto que por ejemplo no experimentamos con un agujero negro de manera análoga a como lo hacemos con un mineral en un laboratorio”

No entiendo muy bien lo que quieres decir con eso de que es sólo observacional. Supongo que también será únicamente observacional la física cuántica. ¿Qué quieres decir con eso de que es únicamente observacional?

Y observo que sigues utilizando expresiones confusas como cosmología metafísica ( ya puestos, podemos hablar de biología metafísica o de química-metafísica) o hacer uso de expresiones como “ la metafísica que hacen los cosmólogos es muy matemática”. Creo que con ello únicamente contribuyes a la confusión.
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Opinión sobre el libro Metafísica de F. J. Martínez 07 Jul 2016 14:55 #37382

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alekhine escribió:
Una pregunta, para alguien que las haya cursado: aparte de las lecturas y del Manual, que data de 1991, ¿hay otros materiales de ampliación de los temas?

Si te refieres a si hay material colgado en alF, no lo recuerdo. Pero lo que yo hice fue ampliar algunos autores por mi cuenta mirando en otros libros. Por ejemplo, la crítica a la metafísica de Heidegger, que supone un tema completo del libro, me la miré por el Fraile. Y luego resultó ser el tema que se me preguntó en el examen. Y lógicamente respondí con lo que había leído en el Fraile. Y saqué un 8,5 a pesar de que el comentario de texto no me fue muy bien.

Es que creo recordar que leí en la web pública de la asignatura, en algún sitio, que de algunos temas había ampliaciones, pero no sé si al final las proporcionó el profesor o no. Como sigo dedicándole a la metafísica algunas pocas horas a fin de mes, con el fin de digerirla poco a poco, me gustaría saberlo para ir adelantando para el día en que, por fin, me matricule... ;)
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Opinión sobre el libro Metafísica de F. J. Martínez 07 Jul 2016 23:44 #37392

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alekhine escribió:
Es que creo recordar que leí en la web pública de la asignatura, en algún sitio, que de algunos temas había ampliaciones, pero no sé si al final las proporcionó el profesor o no.

Pues si las hay, yo desde luego no las tengo. Yo creo que si el profesor hubiese colgado algo, yo me lo habría guardado. Y he revisado mis carpetas del curso 2011/2012, que fue cuando yo cursé la asignatura, y no tengo nada.
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Opinión sobre el libro Metafísica de F. J. Martínez 08 Jul 2016 10:17 #37401

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Conrado escribió:
alekhine escribió:
Es que creo recordar que leí en la web pública de la asignatura, en algún sitio, que de algunos temas había ampliaciones, pero no sé si al final las proporcionó el profesor o no.

Pues si las hay, yo desde luego no las tengo. Yo creo que si el profesor hubiese colgado algo, yo me lo habría guardado. Y he revisado mis carpetas del curso 2011/2012, que fue cuando yo cursé la asignatura, y no tengo nada.

Me parece que lo leí hace un par de cursos, puede que haya habido ampliaciones de los temas recientemente :unsure:
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Opinión sobre el libro Metafísica de F. J. Martínez 08 Jul 2016 10:33 #37402

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alekhine escribió:
Me parece que lo leí hace un par de cursos, puede que haya habido ampliaciones de los temas recientemente :unsure:

Es posible. Y ahora me viene a la memoria un detalle que me hace sospechar de a qué te puedes referir con lo de las ampliaciones de temario. No se trata de ningún lapsus por su parte. Verás. Desde hace algunos cursos ha cambiado la bibliografía básica. Cuando yo cursé la asignatura llevábamos un solo manual más bien pensado para una asignatura semestral. Pero como la asignatura es anual (dos semestrales) el profesor nos facilitaba los temas que faltaban en formato PDF. Tal vez sea eso a lo que te refieres con lo las lecturas adicionales. Y resulta curioso que ahora mismo no encuentre esos PDF's donde debería tenerlos. Pero de todos modos desde hace unos tres cursos el profesor ha editado nuevos materiales que incluyen esos temas que antes facilitaba por separado: manual 1 y manual 2. Y según comentó en su momento el profesor los foros también ha corregido erratas y ampliado algunas secciones del antiguo manual. Se suponía que ya cuando yo cursé la asignatura en 2011/2012 iban a estar disponibles los nuevos libros. Pero no lo estuvieron y el profesor nos facilitó los PDF's con los contenidos adicionales. La bibliografía básica de estudio quedaba distribuida de la siguiente manera: para el primer semestre las dos primeras partes del libro más un PDF con temas adicionales; para el segundo semestre la tercera parte del libro más dos PDF's con el temario faltante. Lo recuerdo ahora perfectamente.

De modo que si ya tienes los nuevos manuales, las lecturas antiguas no te aportarían nada, puesto que se encuentran ya integradas en los nuevos libros. De hecho, fue la integración de esos PDF's en el libro básico lo que llevó al profesor a publicar los dos nuevos manuales, uno para cada semestre.
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Opinión sobre el libro Metafísica de F. J. Martínez 08 Jul 2016 10:47 #37404

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Conrado escribió:
Pero de todos modos desde hace unos tres cursos el profesor ha editado nuevos materiales que incluyen esos temas que antes facilitaba por separado: manual 1 y manual 2. Y según comentó en su momento el profesor los foros también ha corregido erratas y ampliado algunas secciones del antiguo manual.

Conrado, gracias, pero me parece que has confundido la Metafísica con la Antropología Filosófica... :whistle:
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Opinión sobre el libro Metafísica de F. J. Martínez 08 Jul 2016 10:53 #37407

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alekhine escribió:
Conrado, gracias, pero me parece que has confundido la Metafísica con la Antropología Filosófica... :whistle:

Ops, ¡pensé que hablábamos de Antropología Filosófica! Ni me había fijado en el título del hilo. Pues sí, me he confundido. :side: :blush:

Ya en lo que se refiere a la asignatura Metafísica, no tengo lecturas de ampliación que el profesor pudiera haber colgado.
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Última Edición: 08 Jul 2016 10:55 por Conrado.
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Opinion sobre el libro Metafisica de F. J. Martinez 08 Jul 2016 12:29 #37415

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He defendido siempre en estos foros que en muchas ocasiones a los físicos no les queda más remedio que empezar por especular con modelos teóricos antes si quiera de tener algún tipo de evidencia empírica de esos modelos teóricos. Y eso implica introducir la estética y la metafísica en la ciencia. Y esto sucede, en particular, cuando se investiga con lo muy grande y alejado (a millones de años luz) o lo muy pequeño y cuasi inaccesible: las partículas elementales.

Pues bien, acabo de toparme con una cita sobre estética científica (metafísica) que viene muy a cuento de todo ello. Y se trata, además, de la cita de una mujer (de las pocas que hay en su ámbito de investigación) experta en física de partículas: Lisa Randall. La cita dice así:

"LA CONSTRUCCIÓN DE MODELOS [Teóricos]

Al final, como sucede en la vida, la ciencia no tiene un único criterio de belleza. Simplemente, tenemos algunas intuiciones, además de limitaciones experimentales, que utilizamos como guía en nuestra búsqueda de conocimiento. La belleza, tanto en arte como en ciencia, podría tener algunos aspectos objetivos, pero en casi todos los casos implica gusto y subjetividad.

Para los científicos, sin embargo, hay una gran diferencia. Finalmente, serán los experimentos los que decidan cuáles de nuestras ideas son correctas, si alguna lo es. Los avances científicos podrían explotar criterios estéticos, pero el proceso científico verdadero también requiere entender, predecir y analizar datos. Pese a todo, por muy bella que parezca una teoría, puede ser falsa, en cuyo caso debe ser rechazada. Incluso la teoría más satisfactoria intelectualmente debe ser abandonada si no funciona en el mundo real.
Sin embargo, antes de que alcancemos las energías más altas o los parámetros lejanos necesarios para determinar las descripciones físicas correctas, los físicos no tenemos otra elección que utilizar consideraciones estéticas y teóricas para conjeturar qué hay más allá del modelo estándar. Mientras tanto, simplemente con datos limitados, nos basamos en rompecabezas existentes vinculados con criterios de gusto y organizativos para señalar el camino que debemos seguir."

RANDALL, Lisa (2011), Knocking on Heaven's Door: How Physics and Scientific Thinking Illuminate the Universe and the Modern World, The Bodley Head, Londres (traducción castellana de José Javier García Sanz, Llamando a las puertas del cielo: cómo la física y los científicos iluminan el universo y el mundo moderno, Acantilado, Barcelona, 2012, p. 349).

Y unos párrafos más adelante, dice así la reputadísima física teórica neoyorquina:

"La modelización en física de partículas es muy diferente de cualquiera de estas definiciones. No obstante, los modelos de partículas comparten cierto parecido con los modelos en revistas o pases de moda. Los modelos, tanto en pasarelas como en física, ilustran nuevas ideas imaginativas. Y las personas se decantan inicialmente por los más bellos o, al menos, por los que son más llamativos o sorprendentes. Pero, al final, se inclinan por los que muestran una auténtica promesa.

No hace falta decir que las similitudes terminan aquí.

Los modelos de física de partículas son conjeturas de lo que podría subyacer en las teorías que entendemos y cuyas predicciones ya han sido puestas a prueba. Los criterios estéticos son importantes para decidir qué ideas vale la pena seguir. Los modelos caracterizan diferentes componentes y principios físicos subyacentes que se aplican a distancias y tamaños menores que los que ya han sido testados experimentalmente. Con los modelos, podemos determinar la esencia y las consecuencias de diferentes hipótesis teóricas." (Randall, 2011: 350-351).

Pues eso, cuando se trata de abordar físicamente el microcosmos y el macrocosmos no queda más remedio que empezar conjeturarando sin ningún tipo de evidencia empírica. Y eso es lo que hicieron algunos en 1964 con la teoría del bosón de Higgs o la de los quarks de Murray Gell-Mann, por ejemplo. Modelos teóricos y, en el caso de los quarks, metafísicos, pues nadie ha visto un quark que, además, se presuponen asociados en glueballs (gluones). Pero salvan los fenómenos la mar de bien. De modo que, aunque no existan realmente, su postulado teórico-metafísico (basado en leyes físicas conocidas) les va a los físicos de partículas la mar de bien, dado que (la tipografía es mía):

"El mecanismo de Higgs, responsable de la masa de las partículas elementales, es un ejemplo excelente [de belleza]. Como veremos en el capítulo siguiente, el mecanismo de Higgs explica de forma muy elocuente cómo pueden romperse ligeramente las simetrías asociadas con la fuerza débil. Todavía no hemos descubierto el bosón de Higgs [fue descubierto en 2012, después de la publicación de este libro], la partícula que proporcionaría pruebas incontrovertibles de que la idea es correcta. Pero la teoría es tan bella, y satisface de forma tan unívoca criterios requeridos tanto por el experimento como por la teoría, que la mayoría de los físicos creemos que se da en la naturaleza." (Randall, 2011: 346-347).

Es decir, los físicos creyeron en la hipótesis del Higgs medio siglo antes de ser detectado. Hasta enconces, no había ningún tipo de evidencia experimental. Y a esto es a lo que me refiero cuando digo que a los físicos no les queda más remedio que hacer metafísica con las matemáticas y la física conocidas en la mano. Y sabemos que la metafísica y la matemática casan muy bien desde Platón o antes.

Ahí queda eso. B)
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Última Edición: 08 Jul 2016 16:54 por Conrado.
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Opinion sobre el libro Metafisica de F. J. Martinez 08 Jul 2016 21:16 #37424

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Dices, Conrado: “Es decir, los físicos creyeron en la hipótesis del Higgs medio siglo antes de ser detectado. Hasta enconces, no había ningún tipo de evidencia experimental. Y a esto es a lo que me refiero cuando digo que a los físicos no les queda más remedio que hacer metafísica con las matemáticas y la física conocidas en la mano. Y sabemos que la metafísica y la matemática casan muy bien desde Platón o antes.

Ahí queda eso. (Me he permitido la licencia de suprimir el emoticono. Espero que no te moleste).”

Lo que ocurre, Conrado, es que yo no entiendo muy bien qué es lo que entiendes tú por metafísica. Es que da la sensación de que para ti la metafísica consiste en postular o en esbozar ideas de las cuales, y en el momento en que son postuladas o esbozados, no se tiene una evidencia experimental.

De lo cual parece deducirse que si un biólogo postula un determinado mecanismo para explicar la evolución de las especies, un astrónomo propone un determinado mecanismo para explicar la dinámica de las estrellas o un cosmólogo propone un determinado mecanismo para explicar la dinámica del cosmos están haciendo metafísica sin en el momento de dicha propuesta, postulación o esbozo no existen evidencias experimentales de aquello que están proponiendo, esbozando o postulando. Y además, ahí queda eso. E incluso nos llegas a decir que al parecer algunos creyeron en aquellos que había sido postulado sin evidencia experimentales. ¿Cómo que creyeron?

Para mi la metafísica no consiste en postular cualquier cosa de la que en el momento presente no se posea ningún tipo de evidencia experimental. No, es que la metafísica no se ocupa de cualquier materia. Es que la metafísica estudia el ente en cuanto ente, sus causas últimas o sus principios primeros. La metafísica se encarga del estudio de las estructuras, principios o causas necesarias para el estudio de la realidad o para dar cuenta ( razón última) de la misma.

Y que yo sepa la ciencia ni estudia el ente en cuanto ente (y da igual si hablamos de ontologías regionales) ni trata de establecer los principios o causas necesarias para el estudio de la realidad o para dar cuenta (razón última) de la misma.No, si al final va a resultar que postular la idea de Dios es hacer ciencia moderna con la excepción de que nos falta la evidencia científica.

Creo que tu confusión nace de no saber cómo surge la ciencia moderna. Ya he explicado en varias ocasiones, sin obtener respuesta alguna por tu parte (ni afirmativa ni negativa), que la ciencia moderna nace precisamente negando toda especulación metafísica. Por tanto no entiendo ese empeño tuyo de seguir afirmando que postular una determinada teoría científica o un determinado modelo cosmológico es hacer ya metafísica.

Una cosa es que nos dijeses que para postular una determinada teoría metafísica sea necesario o conveniente partir de lo que nos dicen las ciencias y otra bien distinta es decirnos que postular una determinada teoría científica es hacer ya metafísica.

Salvo, y como dije con anterioridad, que tu idea de la metafísica se reduzca a la pobre idea de que hacer metafísica consiste únicamente en postular o esbozar cualquier tipo de teoría y sobre cualquier cosa con tal de que en el momento presente no se posea evidencia científica o experimental.


Y ahí queda esto.
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Opinion sobre el libro Metafisica de F. J. Martinez 10 Jul 2016 00:36 #37427

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elías escribió:
Es que la metafísica estudia el ente en cuanto ente, sus causas últimas o sus principios primeros.

La misma antigualla de siempre de tiempos de Matusalén. Luego que no nos extrañe que nos manden estudiar con libros de metafísica de antes del fin de la guerra fría. Total, si no ha avanzado mucho la cosa, qué más da.

Cacareando una y otra vez las ideas de la tradición metafísica de hace miles de años no vamos a avanzar mucho. Me parece muy bien que se conozca la tradición metafísica. Pero no me parece de recibo que andemos dando palos de ciego y en círculo como si todavía estuviésemos en el siglo IV antes de Cristo.

elías escribió:
E incluso nos llegas a decir que al parecer algunos creyeron en aquellos que había sido postulado sin evidencia experimentales. ¿Cómo que creyeron?

Eso lo dice Lisa Randall, de la Universidad de Harvard, que es una eminencia internacionalmente reconocida en física de partículas (entre otros):

"Pero la teoría [del Higgs] es tan bella, y satisface de forma tan unívoca criterios requeridos tanto por el experimento como por la teoría, que la mayoría de los físicos creemos que se da en la naturaleza." (Randall, 2011: 346-347).

Por cierto, la propuesta cosmológica de Randall de su libro Warped Passages: Unravelling the Universe's Hidden Dimensions (hay traducción castellana) la tengo que abordar en el TFM. Se basa en la teoría de branas. Pero es que además los agujeros negros juegan un papel importante en la propuesta de Randall (p. 277 y ss. de la edición original en inglés). De ahí mi interés en ella a modo de estudios actuales en materia de agujeros negros.

En la presentación de su libro (el de más arriba) en Barcelona (la traducción castellana: Universos ocultos) en 2011 Randall explicó para TVE2 de manera muy esquemática su propuesta "arqueada". Obviamente se trata de una especulación física y teórica que sigue dentro del paradigma relativista de Einstein, pues no hay evidencia empírica de ningún universo oculto. Pero tampoco la había en 1964 del bosón de Higgs y en 2012 fue detectado en el CERN.

elías escribió:
Ahí queda eso. (Me he permitido la licencia de suprimir el emoticono. Espero que no te moleste).”

Y ahí queda esto.

Como los críos. :dry:

Yo finalizo así muchos de mis mensajes desde siempre, elías. No lo pongo con ningún tipo de intención oculta. Es una manera de cerrar un mensaje sin recurrir al aburrido y repetitivo "Saludos".
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