No, yo repto por debajo, underground

Xna escribió:
Me parece muy difícil justificar la identidad del ser con el pensar. Dejando de lado por un momento la cuestión de si el pensamiento es lengaje, lo que me parece claro es que la conciencia no es lenguaje y que puede haber conciencia sin lenguaje. Yo puedo sentir dolor o ver algo sin que el lenguaje intervenga.

Se puede argumentar apelando a la idea que ha señalado Silvanus de que todo es interpretación y de que la interpretación es lingüística, pero, ¿en que sentido es lenguaje la interpretación? Supongamos que veo una casa. Es cierto que nada más verla la interpreto como casa. No veo un conjunto de formas, veo una casa. Esto se ve muy claro en el fenómeno de la percepción multiestable (esas imágenes ambiguas en las que se ven dos cosas, por ejemplo, esa de la copa y las dos caras que creo que todos conocemos). En esas imágenes vemos una de las imágenes o la otra, siempre interpretamos. Pero no veo que esa interpretación sea lingüística. En mi ver una casa no tiene por qué intervenir el lenguaje, no tengo por qué decirme a mí mismo la palabra "casa".

Podrá decirse, como ha sugerido Silvanus con respecto a mis ejemplos, que lo que sucede entonces en nuestra mente tiene estructura lingüística, que la interpretación tiene estructura lingüística. Pero eso (que yo no veo tan claro que sea cierto) sólo quiere decir que vemos ciertas coincidencias entre la estructura de lo que sucede en nuestra mente y la estructura del lenguaje. Si eso fuera cierto faltaría mostrar que la estructura mental está determinada por la lingüística. A mí me parece más de sentido común pensar que es la estructura lingüística la que está determinada por la mental.


Bueno, que el lenguaje es el lugar del pensamiento es justo lo que está en discusión, no podemos definir el lenguaje incluyendo eso sin caer en una petición de principio.

Yo creo que mi postura no es nominalista, más bien conceptualista. En cambio, con la postura de que el pensamiento es lenguaje, si queremos distinguir las palabras de su significado tendríamos que comprometernos con un nominalismo que considere que las palabras están en lugar de las cosas que representan. Supongamos la palabra "rojo". Su significado es cierta parte de ciertas experiencias visuales. Es decir, su significado es algo que no es lingüístico, a no ser que creamos que la experiencia visual es lingüística. Puesto que el significado es algo mental, tendrá que ser algo mental y no lingüístico, a no ser que creamos que es la propia palabra o que el significado consiste en que la palabra está en lugar de lo que significa.



Totalmente de acuerdo, la lucha del feminismo no es una lucha de las mujeres contra los hombres, sino de las buenas personas contra las injusticias.

Sobre esta cuestión del lenguaje querría traer a colación la historia de Gaspar Haussen sobre la que se filmó la película "El enigma de Gaspar Hauser". El susodicho dice en la película que no tiene recuerdos anteriores a la adquisición del lenguaje. Quizás es un caso muy límite pero nos puede dar una idea de la relación entre pensamiento y lenguaje, no creeis?

rdomenech31 escribió:
Cuando se habla de lenguaje, al menos desde la idea nietzscheana, no se apela a un ente que existe fuera o que sea como un "ente" en general, y que ese Lenguaje nos forme. Es algo interno, en el sentido de esquematizar, simplificar, interpretar. Lo que se plantea es la existencia de algo como "conciencia", "yo", "sujeto", porque eso ya es interpretación, es fe.

Dice Nietzsche:

"Si se piensa es que hay algo que piensa: a esto se puede reducir la argumentación de Descartes. Pero esto equivale a admitir como verdadero "a priori" nuestra creencia en la idea de sustancia. Decir que, cuando se piensa, es preciso que haya algo que piensa, es un poco la formulación de un hábito gramatical. Aquí anunciamos, resumiendo, un postulado lógico metafísico, sin contentarnos con comprobar..."

Fíjate que dice "es un poco como....". Pero lo verdaderamente problemático es la idea de sustancia que se asume cuando se habla de "conciencia", de "yo", etc. Como en el lenguaje. Necesitamos esquematizar, engañarnos, para poder vivir, y ahí entra toda superficialidad que somos. Lo que llamamos "conciencia" no es sino superficie, algo muy tardío, muy esquematizado, una apariencia. Por eso dice Nietzsche:

"Todo lo que se instala en la conciencia como unidad es algo enormemente complejo, y lo único que logramos es una apariencia de unidad."

Tú dices: es la conciencia ("lo mental") lo que crea el sujeto-objeto en el lenguaje. Pero Nietzsche diría que ya partes de un "a priori": la idea de sustancia, de sujeto, de esa mente, y de ahí proyectas (proyectamos) a toda la realidad. Por eso pone el ejemplo del lenguaje y de la filología: es una mala lectura, es el hábito lingüístico.

Otro ejemplo que pone, y que tiene que ver con su idea de lo que ha de ser un "espíritu libre", es el del relámpago y el trueno (creo que en "Más allá del bien y del mal", no recuerdo exactamente). Decimos: "El relámpago ha tronado". Y separamos lo hecho del "hacedor", sujeto y predicado. Nietzsche dice: no, no hay tal separación. Todo es efecto. Y por eso, con ello, se une la idea de Eterno Retorno, etc., pero eso sería otra.

Repito que, como toda Filosofía, cada uno de nosotros nos enmarcamos en una idea total acerca de la vida. Así que pensamos y evaluamos la realidad desde distintas ideas, desde nuestra filosofía. Es difícil llegar a una "verdad". Y a mi modo de ver, ni siquiera existe.

Saludos.

Silvanus escribió:
Cuando yo hablo de la mente o la conciencia no estoy pensando en ninguna sustancia. cuando dices que el lenguaje "Es algo interno, en el sentido de esquematizar, simplificar, interpretar" supongo que no consideras que ese lenguaje sea el lenguaje que hablamos (el castellano, el inglés, etc.) sino algo más básico. Pues bien, cuando yo hablaba de estructura mental que determina nuestras interpretaciones y también nuestro lenguaje estaba pensando en algo así, no en una sustancia. Creo que los lenguajes hablados reflejan ese "lenguaje" más básico. Me parece que no estamos tan lejos en nuestras opiniones, aunque no sé si te malinterpreto.

Hola
No encontraba el momento de entrar, tampoco ahora lo es, estoy robando tiempo.
Entiendo Silvanus que por donde vas es por la idea que creo que baraja Nietzsche acerca de la virtualidad o ficción que es el “yo”, algo que presumimos de salida y, después, esos esquemas que son lingüísticos a partir de los que pensamos. Esos esquemas son los que hay que modificar pues nuestro pensamiento, de lo contrario, seguirá conformándose como un pensamiento metafísico, proyectado hacia algo trascendente… y susceptible de ser rellenado con los contenidos que propongamos pero con ese vicio de fábrica que nos llevará irremisiblemente a esa proyección. Leí que su expresión “rompía” porque quería fracturar esos moldes en los que se forma con esa tara el pensamiento. Sin embargo, ficción o no, el pensamiento está constituido por el lenguaje, molde viciado o no. Corrígeme.
Vuelvo a Gadamer y su hermenéutic, cómoTambién dirá que comprender (pensamiento) e interpretar (lenguaje) se imbrican de forma indisoluble y la comprensión es un auténtico acontecer (ser). Los paréntesis son míos, Rdomenech31, así que podemos invalidar ya mismo el argumento.
Socialmente utilizamos un lenguaje convenido para nivelar eso de lo que tratamos los hablantes, eso que nombramos, con el lenguaje nombramos lo que percibimos pero también reflexionamos, el lenguaje se piensa y el pensamiento se dice. Nombremos o pensemos, la forma es lingüística.
Hoy me despierto a las 5:00 “pienso” en contestar el hilo, “pienso” en eso que he leído y que puede venir al caso, me “digo”, si encuentro un momento hoy entro y lo comento con ellos. Aquel compañero con el que hablé aquella vez en otro espacio me dijo, “parece ser que cuando pensamos se mueven nuestras cuerdas vocales”, ¿será eso cierto? “Me pregunto”, pienso en la “voz interior”, cuando pienso entablo un diálogo con el alma, ¿quién dijo aquello? “me digo”, “pienso” si tengo un rato leeré aquello otra vez y lo comento en el hilo. Y encima se me están moviendo las cuerdas vocales solas, “me digo” ahora ya sí que no me duerme ni Cristo.
Otro ejemplo. Tenemos un lenguaje, el español y con él nombramos cosas. Las palabras que usamos son perfectas y adecuadas para eso que nombramos y sin embargo otras lenguas nombras las mismas cosas con otras palabras que resultan tan adecuadas para ello. ¿Cómo entendemos otras culturas o tradiciones si nos ata nuestra lengua? La razón se eleva en el acto de interpretar y se aparta de esa lengua propia, “la razón pensante se sustrae de al conjunto de lo lingüístico”, dirá Gadamer, “Y ella misma tiene carácter lingüístico”. Más

rdomenech31 escribió:
Sí, más o menos sería eso (con la dificultad que lleva escribir sobre ello), toda vez que se entienda a partir de ahí que entonces una teoría del conocimiento sería algo estúpido. Es decir, que cuando pensamos, cuando hablamos, cuando referimos cosas y en general nos relacionados con la vida, NO estamos capacitados para llegar a algo "real", sustancial, la cosa-en-sí, la verdad, etc., básicamente porque no existe. Simplemente se trata de esquematizar, mantenernos en la superficie, se trataría de ser artista: creamos y recreamos el mundo constantemente, porque no hay "un mundo" (clausurado, cerrado, verdadero), sino perspectivismo. En todo ese esquematizar entraría la Voluntad de Poder, las pasiones, etc. Es decir, ¿qué esquematiza y recrea en nosotros? La voluntad de poder, la vida en constante cambio y recreación.


Xna, por lo que yo entiendo, en Nietzsche no se trataría de cambiar ese esquema necesariamente (entiendo que has leído a Vattimo, y él lo interpreta así, muy de izquierdas). Es decir, la metafísica es una forma más de ver la realidad, una perspectiva más, pero lo cierto es que esa forma de vida nos ha traído todo el tesoro y todos los grandes conceptos de la Humanidad. Nietzsche dice que el ultrahombre, el espíritu libre, o en general el filósofo del futuro, se define por mantener una idea aristocrática de la existencia, no dogmática: lo que es bueno para mí (la perspectiva que yo soy) no es válida para nadie más. Pero eso NO exige que haya que negar la perspectiva metafísica, si bien, como él dice, esa perspectiva es de enfermos y esclavos. Pero pensemos nietszcheanamente: tal cosa significa "para enfermos y esclavos, desde SU perspectiva dionisiaca".

No se trata de que todos rompamos por romper, ni siquiera que eso sea posible ni deseable. En sus últimos escritos de "La Voluntad de Poder" acude al sistema de castas hindú: la religión es cosa de las castas inferiores, y la filosofía y la creación, de las superiores. Es decir, no todos tenemos y debemos compartir un mismo "esquema", es decir, una misma perspectiva. El problema acontece cuando una perspectiva se cronifica y trabaja contra otras perspectivas, por ejemplo: la religión contra la poesía, la ciencia contra el arte, etc. O, más violentamente, el ejemplo del nihilismo que niegan la vida, la voluntad de nada. Aquí el problema es cuando una idea moral (la cristiana) hace que sea imposible el nacimiento y la crianza de otro tipo de filósofo, como un Nietzsche mismo.

Lo cierto es que en Vattimo he notado que hay algo de dogmático, muy marxista, en tanto que interpreta el pensamiento de Nietzsche como simplemente un "romper" esquemas, y sobre todo esquemas heredados (la metafísica) y verlo todo ello como salvación y liberación. Y puede que esté bien, es su modo de interpretar y recrear el mundo, aunque para mí resulte mediocre.

Saludos.

Buenas,

Silvanus, comentas que el profesor tiene un video sobre el libro de Marzoa. Sin embargo, no logro verlo en el campus virtual de este año, solo encuentro los de Deleuze, Luckacs y alguna introducción a la metafísica general.

¿Alguien podría ayudarme?

zespris escribió:
Aquí va, compa:

contenidosdigitales.uned.es/fez/view/int...8005b1111fd4458b4567


Suerte!!

Hola, rdomenech31

Dices: “ Supongamos que veo una casa. Es cierto que nada más verla la interpreto como casa. No veo un conjunto de formas, veo una casa. Esto se ve muy claro en el fenómeno de la percepción multiestable (esas imágenes ambiguas en las que se ven dos cosas, por ejemplo, esa de la copa y las dos caras que creo que todos conocemos). En esas imágenes vemos una de las imágenes o la otra, siempre interpretamos. Pero no veo que esa interpretación sea lingüística. En mi ver una casa no tiene por qué intervenir el lenguaje, no tengo por qué decirme a mí mismo la palabra "casa".

Una casa no es una cosa-realidad sino una cosa-sentido. Una cosa-sentido es aquello que poseen una función en nuestras vidas, y por tanto, ya está mediado por el lenguaje; por la cultura. Tú quizás digas que “veas” una radio pero lleva esa “radio” a una tribu y veremos que es lo que “ven” ellos. A lo mejor ven un Dios que les está hablando (si la radio está encendida).

Y efectivamente, no creo que exista “la” conciencia como no creo que exista “el” inconsciente. Se trata de sustantivaciones o entificaciones fruto de la gramática. Lo que existen son actos conscientes y actos inconscientes.

Un saludo.