No, Geiriz, por favor. En parte te entiendo, yo terminé bastante harta y me consta que Doménech también, pero a veces abandonar no es la solución. No podemos controlar las reacciones de los demás, pero sí las nuestras. No me gustan las peleas, y ya no es una cuestión de creencias sino de carácter, por eso he intentado calmar los ánimos en este debate. No del todo desinteresadamente, porque personalmente quiero que continúe. Siempre habrá gente que juzgue mal incluso las mejores intenciones, pero eso que quede como problema suyo.
Espero seguir leyéndote aunque a veces no te entienda, pero eso no se debe a tu forma de escribir sino a mi bisoñez en la materia.
Un abrazo
Olga

Annabella escribió:
Bueno, he dicho tres por decir un número, pero son más.

Que de un modelo de racionalidad concreto se concluye lógicamente la práctica imperialista no quiere decir que razonar sea apología necesaria del imperialismo; o, todavía más grave, creer que los filósofos o los pensadores elaboran producciones teóricas de una forma limpia en términos axiológicos e intereses históricos y políticos, no reconociendo la vinculación entre producción teórica y acción práctica.

Como sugerencia a la Moderación, lanzo la propuesta de encargar a un VAR (puede ser un consejo de expertos en lógica formal e informal, o el mismo chat GPT) que advierta con cada comentario el número de falacias en las que incurrimos. Podríamos poner incluso ránkings para ver saber quién es el forero más temerario. Esto lo digo en clave de humor -espero que no se enfaden conmigo dvillodre, Nolano ni rdomenech-, aunque sé que el chiste es malo (tú sí puedes enfadarte conmigo, Pedro Pablo, así te cuelgo una falacia ad hominen y comienza el VAR a puntuarte ).

No dejemos que cundan los nervios y volvamos a lo que estábamos.

No soy, ni mucho menos, un experto en Aristóteles. Al parecer, según se ha dicho por algunos en este hilo, estoy bastante obsoleto en mi comprensión de Aristóteles, frente a los nuevos y deslumbrantes caminos exegéticos que se han ido abriendo desde finales del siglo XX acerca de las obras del estagirita. Así que apelaré a los usuarios del foro para que me ilustren y me saquen de mis errores hermenéuticos. Será sin duda de gran provecho para mí y seguramente para otros usuarios de este foro.

Pero como ya soy perro viejo, no me voy a dejar enredar fácilmente en palabrería hueca y voy a ir a lo concreto. Propongo la siguiente práctica: tomar un texto de Aristóteles que ha sido citado en este mismo hilo; voy a exponer cómo lo interpreto yo, e interpelo a quienes tengan una interpretación diferente y más “puesta al día”, para que evidencien mis errores y así saldré de mi ignorancia. No he elegido yo el texto, sino que ha sido traído a colación hace poco por Dvillodre1, así que espero que no se me acuse de ser tendencioso en esto. Se trata de Metafísica 1018a20 a 1018b8 (Capítulo 9 del Libro Quinto). Vamos allá.

Utilizo como texto base la traducción de Tomás Calvo Martínez (TCM) para Editorial Gredos; es también el que usó Dvillodre1, así que parece que también en esto no hay visos de parcialidad por mi parte. Pero como texto de respaldo y contraste utilizaré además la traducción de Valentín García Yebra (VGY). Os dejo los enlaces a ambas traducciones:

apiperiodico.jalisco.gob.mx/api/sites/pe...sica-aristoteles.pdf

www.philosophia.cl/biblioteca/aristoteles/metafisica.pdf

Aquí trata Aristóteles de esclarecer el uso de ciertas palabras, en particular: 1) tautón. TCM lo traduce como “lo mismo”; VGY lo traduce como “idéntico”. 2) héteron, que TCM traduce como “diverso”, mientras que VGY prefiere el más literal “lo otro”. 3) diáphoron, que tanto TCM como VGY traducen como “diferente”. Y 4) hómoion, que ambos traductores traducen como “semejante”.

Empieza diciendo Aristóteles que ciertas cosas se dice que son “lo mismo” (VGY: se llaman idénticas) bien 1) accidentalmente, o bien 2) por sí. Aquí alude Aristóteles a su conocida diferenciación entre la sustancia (o esencia) de una cosa, y sus accidentes o afecciones. Pone el ejemplo de “ser músico”; un hombre es hombre en cuanto a su esencia, pero puede ser accidentalmente músico. Lógicamente, al tratarse de un accidente, este no se da “universalmente” en todos los hombres, porque no forma parte de su esencia; sin embargo, los rasgos esenciales de ser hombre sí se dan en todos los hombres.

Sin embargo, otras cosas se dice que son lo mismo (VGY: idénticas) “por sí”. Aquí establece el estagirita dos variantes. En este pasaje la traducción de VGY es mejor que la de TCM, en mi opinión: “En efecto, aquellas cuya materia es una o por la especie o por el número se dicen idénticas, y aquellas cuya substancia es una”. Conviene recordar la teoría de Aristóteles sobre la causa formal y la causa material; todo ente tiene una causa formal, que es la misma para todos cuantos tienen una determinada esencia común, pero no todos los individuos de esa forma son idénticos, sino que están individualizados por la materia (la causa material); de ahí que se llame a la doctrina de Aristóteles "hilemorfismo" (de "hylé"=materia, y "morfé"=forma). Por eso dice aquí Aristóteles que uno es idéntico a sí mismo (por ejemplo: Héspero es Fósforo), es único; pero también uno es idéntico o lo mismo, en otro sentido, en cuanto se trata de cosas “cuya entidad es una” (TCM; VGY: “cuya sustancia es una”). Aquí aparece el pasaje que creo que ha confundido a Dvillodre1. Sigo la traducción de VGY: “Por consiguiente, es claro que la identidad es cierta unidad, o bien del ser de varios o bien cuando se toman como varios, por ejemplo, cuando se dice que una cosa es idéntica a sí misma, pues entonces se toma una cosa como dos”. No creo que aquí haya que entender otra cosa que Aristóteles se refiere a que, en el lenguaje, cuando decimos que algo es lo mismo (idéntico) a tal otra cosa, utilizamos dos designaciones, aunque, en realidad, tenemos un solo referente. Héspero es Fósforo presenta, lingüísticamente, dos nombres, como si fueran dos cosas, pero que, en realidad son lo mismo, son idénticos. Es contra esa “trampa” del lenguaje, que usa dos voces diferentes para hablar de una sola cosa, contra lo que previene Aristóteles. Evidentemente no puede querer decir Aristóteles que dos cosas idénticas son dos cosas distintas. Solo a nivel del lenguaje podemos hablar de dos cosas distintas que, ontológicamente, son una sola.

Sin embargo, las cosas que por su materia (unicidad individual) o por su sustancia (“definición de la entidad”, TCM) son más de una, son “diversas” u “otras” (héteron). En traducción de VGY: “Otras se llaman aquellas cosas de las cuales son más de una las especies, o la materia, o el enunciado de la substancia; y, en general, otro se dice en sentido opuesto a idéntico”.

Por el contrario, se dice que son “diferentes” (diaphorá) “aquellas cosas que son diversas, pero siendo lo mismo en algún aspecto, solo que no numéricamente, sino según la especie o según el género o por analogía”. Así, Sócrates será “otro” (héteron) que Pericles, no será Pericles, puesto que son dos individuos distintos, pero no es “diferente” (diáphoron) de Pericles, por cuanto ambos pertenecen a la misma especie. En cambio, Sócrates no solo será “otro” que Pericles y Bucéfalo, sino también "diferente" de Bucéfalo, puesto que aquel es un hombre y este un caballo, y sus esencias o sustancias son distintas.

Finaliza Aristóteles dando el sentido de la palabra hómoion, con un texto claro, que creo que no necesita mayor explicación: “Semejantes se dice que son aquellas cosas cuyas afecciones son, en su totalidad las mismas, y también si las afecciones que son las mismas son más que las que son diversas”. Siendo lo desemejante lo opuesto a semejante. Obsérvese que la semejanza radica en las afecciones; si se tratara de coincidencia en las propiedades sustanciales, las cosas serían lo mismo, idénticas, en el sentido explicado en el segundo párrafo de este capítulo. La semejanza radica, pues, en la igualdad de afecciones o accidentes, no en la igualdad de los rasgos que caracterizan cada sustancia como tal.

Así lo veo yo. Espero que alguien me saque de mis errores interpretativos y me ponga al día a la hora de interpretar a Aristóteles.

Hago notar que en toda esta interpretación no sigo a ningún autor o escuela filosófica en particular; es solo resultado de mis ideas sobre el sistema aristotélico. Por tanto, si alguien, independientemente de que no se adscriba a ninguna escuela en particular, quiere intentar exponernos su interpretación de este capítulo de la Metafísica, por mi parte será muy bien venido al debate. Seguro que todos aprenderemos algo.

A quienes se quejan de la politización del hilo les recomiendo que relean el primer mensaje de Nolano, origen de la discusión.

Geiriz, yo también te pido que reconsideres tu postura. Personalmente, me gusta leerte.

Heráclida escribió:
¿Cómo que falacias? ¿Estás intentando imponerme tu modelo de racionalidad? ¡Imperalista! Mi modelo de racionalidad es pedropablista. Según este modelo, yo siempre tengo razón. Se lo recomiendo a todo el mundo, es superemancipador, y empodera la leche!

Dicho lo cuál, volvemos a los "gloriosos" inicios de este hilo.
Estimados seres monológicos, uni-racionales y entusiasmados danzantes, temo que hemos desperdiciado la oportunidad de conocer los rudimentos del conocimiento filósofico y del pensamiento especulativo. Ya habrá otra ocasión. Larga vida al rock and roll.

Añado un comentario adicional sobre el primer párrafo, es decir, sobre la identidad de los accidentes, que me quedó un poco escueto. "Ser blanco" o "ser músico" son accidentes, que pueden afectar a, o recaer sobre, unos u otros sujetos; como accidentes son siempre idénticos, pero no inciden sobre la identidad de los sujetos afectados por ellos.

Por ejemplo, la barba de Zeus es blanca y la espuma del mar también; el accidente (la blancura) es idéntico, pero, naturalmente, eso no hace idénticos a Zeus (o su barba) y al mar (o su espuma). Incluso la acumulación de accidentes idénticos no afecta a la posible identidad de los sujetos. Por ejemplo, Neptuno y Zeus tienen la barba blanca, son de estatura parecida, los dos tienen los ojos azules, etc. Esa acumulación de accidentes idénticos no convierte a Zeus y a Neptuno en ser lo mismo (o ser idénticos), sino que, como explica Aristóteles en el penúltimo párrafo del capítulo que comentamos, los hace semejantes o parecidos. Sin embargo, dos hombres, uno rubio y el otro moreno, uno alto y el otro bajo, etc., es decir con accidentes distintos, serán desemejantes. Pero si ambos son racionales, mortales, sociales, etc., es decir con atributos esenciales idénticos, aunque físicamente no se parezcan, podemos decir que son lo mismo: o sea, que los dos son hombres.

Uffff.... muy buenos los últimos post. Por un momento pensé que el mío era importante y eso es vanidad pura y lamentable. Así que gracias.

Servidor se desconecta en el inminente momento de pulsar "enviar". Hasta el próximo otoño ( o ya se verá..)

Buen verano a todos!

Xna escribió:
¿Y quién te impide exponer tus ideas sobre el conocimiento filosófico? Otra cosa es que los demás tengamos que estar de acuerdo. A mí personalmente el relato que me han contado en la UNED sobre una filosofía que nace ya adulta con los presocráticos y que luego se olvida por culpa de Platón me resulta muy poco convincente, me parece una versión del mito de la Edad de Oro. Pero cada cual es libre de expresar sus ideas.

Parece que a algunos os han molestado mis comentarios jocosos. Si es así, pido disculpas.

Si tengo que responder en serio a Heráclida le diría que confunde la diversidad de las teorías con la diversidad de las racionalidades. Teorías hay muchas, y cuando entran en conflicto la única forma de sopesar cuál es preferible es confrontándolas mediante la discusión racional. Las teorías son diversas, pero la razón es la base común que permite compararlas, si no creemos en una razón común caemos en el solipsismo y eso es lo que quería decir con mi ironía.

Respecto a que las teorías contienen valores e intereses, eso no representa ningún problema si esos valores e intereses se hacen explícitos, de ese modo se objetivan y pueden tenerse en cuenta en la discusión. El problema está cuando una teoría intenta colar como jucios de hecho lo que son juicios de valor para manipular a los demás, esto es algo muy frecuente, pero no es algo inevitable; el hecho de que los seres humanos tendamos a engañarnos no significa que todo lo que digamos o podamos decir sea necesariamente mentira.

En cualquier caso el término racionalidad me parece bastante confuso, ¿es lo mismo racionalidad que razón o se refiere a otra cosa? En este contexto creo que estamos discutiendo sobre la unicidad de la razón y por tanto serían lo mismo, pero el término racionalidad es más vago y se puede referir también a tipos de teorías o a temas filosóficos. Razón y racionalidad me recuerda a nación y nacionalidad en la Constitución, el término nacionalidad no se introdujo para resolver un problema, sino para cubrirlo de niebla.

Si queréis aportar algo nuevo os recuerdo que ya hay un hilo abierto sobre este tema, Razón o razones. A mí discutir sobre el relativismo me da bastante pereza, creo que es un tema con un fondo ideológico y yo suelo evitar ese tipo de discusiones, que creo que nunca llevan a nada. Decía Russell que es inútil intentar convencer a una persona religiosa de que sus creencias son irracionales, puesto que ha llegado a ellas por vías no racionales. Creo que con las creencias ideológicas pasa lo mismo, nos adherimos a ellas emocionalmente, no racionalmente.

Respondo a Nolano acerca del texto de Metafísica 1018 a5-10:


Aquí se está leyendo un texto aristotélico como explicación de la diferencia de Frege entre sentido y referencia o, a sensu contrario, recurriéndose a la diferencia entre sentido y referencia de Frege para explicar un texto aristotélico. Hay una relación entre las tesis de Frege y el principio de identidad de la lógica formal porque la distinción de Frege sirve para desplazar la contradicción inmanente a este principio al "sentido", esto es, al lenguaje dejando a la referencia libre de la identidad entendida como identidad de una diferencia. Pero conviene tratar por separado ambas cosas.

Respondiendo primero a lo que se debatía, a saber, si la identidad se dice de una misma cosa o de dos, tú mismo lo respondes: “Evidentemente no puede querer decir Aristóteles que dos cosas idénticas son dos cosas distintas”.

El texto aristotélico es claro: incluso cuando la identidad se dice de uno mismo es porque se lo toma como si fueran dos; esto es, se trata de un concepto que pertenece al principio de pluralidad. O si se prefiere decir, es un concepto relativo o subsumible bajo la categoría de la relación (pros ti): ni la identidad ni la diversidad son una CUALIDAD o una CANTIDAD. Por esto, referir la identidad a una misma cosa o término (A=A) es traer la relación al interior del término mismo y esto es el Juicio: A=B. Otra cosa es el modo irreflexivo en que es tomado este principio bajo la lógica formal.

Otra cosa es de lo que habla Frege, que no trata de la identidad y su pertenencia o no al principio de pluralidad. El marco de su filosofía es la de una lógica en la que sus términos (proposiciones) y reglas están separadas de la realidad característica de la lógica estoica. Esta separación sirve entonces para desplazar al lenguaje las contradicciones que encararon los griegos.

Tomando el ejemplo de Frege: Héspero es Fósforo.

Aceptando plenamente sus tesis, a saber, que Venus es «uno» aunque sus sentidos (Héspero y Fósforo) sean «dos» habría que añadir que Venus es en sí mismo diverso, esto es, contiene diferencias asociadas a su referencia no a su sentido, de lo contrario sería indistinguible de cualquier otro planeta. En efecto, si los planetas tuvieran como único predicado el uno, todos sería iguales e indistinguibles. Lo mismo habría que decir de Héspero y Fósforo que siendo diversos, son cada uno en tanto que sentido, «uno» solo: el primero la aparición matutina de Venus; el segundo la aparición vespertina.

O dicho con otras palabras: Venus no es diverso porque lo sea su sentido: Héspero y Fósforo, como decía Frege sino que es diverso en sí. Ni tampoco sus sentidos son «uno» porque lo sea su referencia (Venus). Sino que los tres términos son idénticos y diversos respectos de sí mismo y respecto de los otros. Como el «uno» se predica que cualquier cosa, al ser un Universal máximo, la dialéctica del Uno y lo múltiple del Parménidesde Platón vale para los tres términos de Frege. Podría exponerla aquí aplicada a los tres términos de Frege.

Lo que trato de decir en realidad es muy sencillo y viejo en filosofía: sin el juicio no habría ni ser, ni pensamiento. Y el juicio es A=B, esto es, la identidad de una diferencia. Platón llama al juicio y los silogismos "comunicación de géneros". Y las disquisiones modernas acerca del sentido y la referencia no escapan a este principio, andan muy por detrás del mismo.

Un saludo