En cuanto a las reflexiones de Vega Reñon, amablemente sacadas a colación por Tasia, aun y a pesar de que las citas descontextualizadas se prestan a una confusión de la línea principal argumental, creo poder suscribirlas en su totalidad, no viendo por tanto que contradigan mi argumentación, si no todo lo contrario, la reafirman y dan solidez.
En mi argumentación, aunque no se explicite literalmente, aparece implicada en la línea principal argumental que la lógica nació interconectada a la realidad, como una necesidad del ser vivo para relacionarse con la realidad de su entorno, por tanto el uso de la lógica es factible como “herramienta fiable para conocer y abordar Todo” en cuanto este referida a la realidad de nuestro entorno. Y prescindiendo de falsas modestias, paso a citarme:

Kraton escribió:

Y fuera del entorno de la realidad, no es que no sea fiable el uso de la lógica, es que produce todo tipo de paradojas y falacias. Que es totalmente el sentido de las reflexiones de Vega Reñon citadas por Tasia, que son una expresa critica a la disciplina filosófica de la Lógica, no a la lógica en sí, que intenta reducir a la lógica a un lenguaje matemático que le es insuficiente “Si Pa entonces Qa”, ese es el sentido de Vega Reñon, criticar la disciplina filosófica de la Lógica en cuanto pretende alejarla del contexto en el que se produce de forma natural: “convalidado por el sentido común” “argumentación ordinaria..” “relaciones entre pensamientos” “otra limitación del enfoque lógico es que no tiene en cuenta a la persona que argumenta..” “como para solucionar un determinado problema” esa es una crítica que se hace a la disciplina filosófica de la lógica, que para tratar de elevar su nivel de veracidad y que se le reconozca algo de cientifismo, insuflan a la lógica de sacrosantas matemáticas.
Algo en lo que entro tambien Wittgenstein en sus dos épocas, en las que sus criticas iban encaminadas principalmente al lenguaje metafísico, que muchos tienden a confundir con la filosofía en sí, viniendo a decir el Primer Wittgenstein que se hablaba de verdad o falsedad cuando se usaba el lenguaje para hablar de objetos del mundo: solo tiene sentido hablar de la realidad. O el Segundo Wittgenstein, que amplía su concepción de primera época declarando al lenguaje descriptivo como una función más del lenguaje ordinario, más pragmático y menos referencial. En todo caso, en sus dos épocas, hace referencia a que el lenguaje (y por tanto la lógica) debe ser referido a la realidad, ya sea de una forma precisa, que podría ser el lenguaje científico o de una forma social, en una charla o en una novela.
Por tanto, no veo que la citas de Vega Reñon se puedan ver como una crítica a mi argumentación, según escribió Tasia: “ Creo que, en parte vienen a cuestionar la última intervención de Kraton” si no por el contrario las veo como una interesante aportación al refuerzo y mejor detallismo de mi argumentación.

Banús escribió:

Banús, demasiado críptico, para contra-argumentar es más elegante detallar una explicación, citar simplemente a los autores, ahora justamente que estamos hablando de Lógica, podría incurrir en una falacia de autoridad, donde se hace mención de una autoridad para dar por zanjado el tema, sin entrar siquiera a debatirlo.
Si comentarte que Derrida me parece una alegre y simpática manera de interpretar la literatura, que comparto totalmente con una buena novela entre las manos, al cobijo del ventanal por el que se deslizan las primeras nubes de invierno mientras humea en la mesita una infusión de manzanilla (…reminiscencias de resfriados infantiles curados al amor de una madre y sus infusiones de manzanilla con galletas..) como decía una interpretación alegre y simpática, pero de poca significación y calado filosófico sobre la estructura del lenguaje y su lógica implícita.
Wittgenstein y Kant, siempre a mi humilde parecer, dan mucho mas juego, y más aun si metemos a la Psicología Cognitiva a la que creo que hace alusión con los límites del pensamiento.

Kraton. Ante todo aclaro que tu argumentación me pareció muy interesante y que no afirmo que las citas de Vega Reñón la contradigan del todo, sino solo parcialmente.

Las citas no están descontextualizadas, pues en ese libro (que animo a su lectura porque es excelente) no se habla demasiado de esta cuestión de los límites de la lógica y he incluído la línea argumental completa al respecto. Evidentemente también habla de las virtudes de la lógica para la comprensión de la realidad, pero pensé que era más interesante hacer referencia a los límites porque podían completar el elogio de la lógica de Kraton. Además, porque estos son los límites de la lógica que resalta un amante de dicha disciplina, por tanto son críticas desde el respeto y reconocimiento de sus muchos logros y utilidades.


Kraton, me pareció entender que defendías que las categorías de la lógica son algo así como categorías de la mente, cuasibiológicas, producto de la evolución física del hombre a fín de que se pueda dar su interacción con la realidad, también física. Me pareció entender en tu intervención que estabas sosteniendo que existe una "identidad de forma" entre el mundo externo y las categorías mentales.
Esto es precisamente lo que refuta Vega Reñon cuando afirma que la lógica no es una estructura profunda del lenguaje o del pensamiento, no es un espejo formal; sino que es un nuevo idioma con su propia sintaxis; es un lenguaje al que hay que traducir la realidad del mundo físico (muchas veces con poca finura, para lograr arrancar a la realidad de los detalles que pueden alejarla de una determinada forma lógica).

Este lenguaje de la lógica nos permite identificar rápidamente algunos detalles de los argumentos que pasarían desapercibidos usando el lenguaje corriente, identificar mejor conexiones ilegítimas entre premisas y conclusiones, identificar falacias, etc. Nos permite operar con distintos argumentos de la misma manera, en razón de unos determinados aspectos comunes. En fin, nos permite categorizar y ordenar la realidad para movernos por ella con más comodidad y construir edificios magníficos como la informática.

Pero no cabe pensar que una lógica más perfecta nos conduciría a la total identidad entre sus categorías y las del mundo, tal vez porque el mundo no tiene categorías, sino que las categorías las ponemos nosotros. Las categorías no son algo biológico, sino algo cultural basado en una determinada división y relación de lo real, en prestar atención a determinados detalles en perjuicio de otros.

Kratón dijo: la lógica nació interconectada a la realidad, como una necesidad del ser vivo para relacionarse con la realidad de su entorno, por tanto el uso de la lógica es factible como “herramienta fiable para conocer y abordar Todo” en cuanto este referida a la realidad de nuestro entorno.

Yo no discuto que sea nuestra mejor herramienta, que no lo sé, para sobrevivir como especie en el mundo. A lo que me refiero es que la lógica es una/nuestra manera de mirar o interpretar el Todo. Sólo eso. Ahora los científicos nos abordan con multiuniversos rejidos por leyes físicas diferentes a las nuestras. Pero de lo que no se dan cuenta es de que estamos encerrados en el juego de la lógica, en el lenguaje matemático de la razón; todas las piezas tienen que encajar sino el juego está roto.

Tasia, como ya te comente, considero muy bien traídas a situación tus citas de Vega Reñon, y una buena línea para seguir entre todos depurando la interesante pregunta planteada en este hilo por Banús.

Tasia escribió:
No cuasi biológicas, biológicas absolutamente, la lógica surge de la interacción de las neuronas, por tanto la lógica es autentica biología en acción.

Tasia escribió:La lógica no es una estructura profunda del lenguaje o del pensamiento, es el propio pensamiento. La lógica esencialmente es establecer relaciones entre datos, y eso es el pensamiento y el lenguaje. Sin la lógica no es posible ni el pensamiento, ni el lenguaje.

Hay que distinguir con claridad la lógica que vemos en el mundo natural, de la disciplina del conocimiento Filosofía de la Lógica, son dos conceptos diferentes, la lógica natural es la interrelación de datos que efectúan los seres vivos, la Filosofía de la Lógica es una disciplina del conocimiento que intenta normalizar y matematizar a la lógica natural, con sus positivos logros, pero también con sus fantasmas. En su mayor parte no estoy de acuerdo con la disciplina del conocimiento Filosofía de la Lógica, me interesa más la lógica como interrelación de datos, que la veo con mas correlación con la lógica que vemos en los seres vivos y especialmente en los humanos. Y por tanto suscribo casi la totalidad de las citas de Vega Reñon, que son críticas a la disciplina Filosofía de la Lógica, y una defensa de la lógica natural, que se desenvuelve en la realidad y con contextos de seres vivos y especialmente de humanos en interacción y que yo veo en total correlación con las teorías de Wittgenstein. Los límites que pone Vega Reñon es a las teorías de la disciplina Filosofía de la Lógica, no a la lógica natural.

Tasia escribió:
No es eso lo que trataba de plantear:

Kraton escribió:
No existe una identidad exacta entre el mundo externo y las categorías mentales, por lo que tú mismo bien explicitas:

Tasia escribió:
Ese es el sentido de mi argumentación. No existen dos objetos en el universo absolutamente iguales, pues cada quarks que los componen se caracteriza y está definido por sus coordenadas espacio temporales, y no existen dos coordenadas espacio temporales absolutamente iguales en todo el universo. Eso implica que cada objeto del universo es diferente en algún grado a los demás. Una categoría parte de considerar objetos como semejantes ignorando sus diferencias por considerarlas irrelevantes. Dado lo limitado de la capacidad de procesar información del ser vivo, incluido el mejor procesador conocido, el cerebro humano (si, hoy por hoy incomparablemente mejor que todos los ordenadores del planeta juntos) la única manera de poder procesar información de la realidad con la suficiente capacidad operativa para obtener conclusiones en tiempo real, con un volumen espacial y temporal factible, es crear categorías, agrupando la infinita cantidad de información que aporta el universo, y por lo tanto ignorando las diferencias entre los objetos que sean lo suficientemente minúsculas. Lo que nos lleva al siguiente comentario de Tasia:

Tasia escribió:
Las categorías son totalmente biológicas, y se pueden encontrar en todo ser vivo, hasta las bacterias cuentan con un sofisticado sistema de lógica natural y de categorización de la información, con una efectividad refinada en sumo grado por cuatro mil años de evolución, que hace que dicha lógica natural este muy íntimamente ligada a la realidad de la materia, con mayor motivo en los humanos. No se trata de “prestar atención a determinados detalles en perjuicio de otros” se presta atención a los detalles más importantes y relevantes de la realidad que unifican una categoría, y se ignoran los detalles más pequeños, de menor importancia, que tienden a destruir la categoría.

Banús escribió:
No es que sea la mejor herramienta, es la esencial.

Banús escribió:
Si la lógica ha servido al ser vivo para sobrevivir durante cuatro mil millones de años, parece un buen sistema para interpretar el universo. Alguna relación y muy intima, debe tener la lógica con la esencia del universo, pues sabe captarlo muy bien, hasta el punto, de que cada vez somos mas capaces de hacer de brujos y dioses, prediciendo el futuro y hasta cambiándolo….

Kraton; los tiburones, por ejemplo, tienen más de 400 millones de años. Ya me dirás tú de que le ha servido la inteligencia para sobrevivir hasta nuestros días. Y la lógica no es la herramienta esencial a mi parecer, sino nuestra herramienta más depurada por suerte o por desgracia.

Kraton, dices que cuando hablas de lógica, no te refieres a ninguno de los lenguajes lógicos que trata la disciplina lógica, sino a una lógica natural que se identifica con el pensamiento humano y cuyo papel es categorizar.

En este sentido entiendo que las categorías no están predeterminadas sino que lo único predeterminado es la capacidad de categorizar; así podría separar la ropa por colores, por ser de frío o de calor, porque me gusta más o menos, porque me recuerda a tal momento especial de mi vida, porque tiene bolsillos o no, vieja o nueva, y así en un sinfín de posibles categorías, tan infinitas como las neuróticas posibilidades de la mente humana, algunas de las cuales escaparían a las posibilidades de las lenguas. La lógica no sería entonces un lenguaje sino más bien la capacidad de usar un lenguaje, el que sea, existente o inventado para la ocasión.

Entiendo que habría lógica natural donde hay pensamiento humano, pues el pensamiento siempre categoriza, en el sentido de que fija su atención en un aspecto determinado. Entonces, en la que usualmente se considera "verdad específica" del terreno de los sentimientos y del arte, por ejemplo, también encontraríamos la lógica natural. Incluso en las percepciones. La percepción ya está mediada por la categorización de las cosas y la racionalización de los estímulos, y los sentimientos también son pensamientos. Ya decía Ortega que cuando amamos construimos una serie de idealizaciones y razonamientos que consisten en la propia esencia del amor.

Desde esta perspectiva no podríamos identificar la lógica natural con el pensamiento científico, pues la categorización o selección de una parte del todo sería lo propio de toda posible relación de un ser con la realidad.

Kraton dijo: Alguna relación y muy intima, debe tener la lógica con la esencia del universo, pues sabe captarlo muy bien.

Por supuesto que la lógica tiene alguna relación con el universo puesto que forma parte de él, pero ¿cómo sabes que lo capta muy bién? No tenemos otra vía de asimilación de la realidad para comparar salvo la lógica. Y estamos encerrados en dicha habitación.

Tasia escribio:
En cierto modo es asi, pero con limites. Muchas categorias ya viene predeterminadas por la herencia genetica, que construye tanto estructuras neuronales que procesan la información de una determinada manera (es conocido la multitud de tendencias de la visión, que tienden a agrupar objetos, a reconocer distancias según el enfoque del ojo.. y mucho mas) asimismo existe mucha información directamente predeterminada, por ejemplo, en un experimento con niños pequeños se encontro que reaccionaban instintivamente ante imágenes de ofidios, sin ninguna experiencia previa. Por tanto no existe tanta libertad para crear categorias, pues ya el codigo genetico aporta limites tanto con categorias directas, como con la arquitectura de los circuitos neuronales que procesan la información de una forma determinada. Con todo ello el ser humano es el ser vivo que tiene mayor libertad para crear categorias.

Tasia escribio:
Claro que se puede identificar la logica natural con el pensamiento cientifico, es una cuestión de acuerdos entre individuos, se ponen argumentos en comun y se toma una desición sobre ello. Por ejemplo, se reunen en comisión unos cuantos sesudos pensadores para decidir como definir un segundo que sirva para medir el tiempo, uno dice que un segundo debe ser el intervalo transcurrido entre tirar del bigote de un gato y arrancar dicho pelo, otro el intervalo adecuado en un dia solar medio, y otro la duración de 9.192.631.770 oscilaciones de la radiación emitida en la transición entre dos niveles hiperfinos del estado fundamental del isotopo 133 del Cesio. Todos estan de acuerdo en que la ultima propuesta es mas exacta. Logica natural y pensamiento cientifico. De hecho las matematicas son un refinamiento de la logica natural, los dos extremos de un continuo de interrelacionar información.

Banús escribió:
Pues justamente un bello ejemplo me pones, sus sistemas de usar la lógica han conseguido captar tan bien su medio ambiente que han sobrevivido sin apenas modificaciones genéticas durante cientos de millones de años. Asimismo no hay que confundir lógica con inteligencia, la lógica natural es la forma de interrelacionar la información para que tenga coherencia con la realidad, la inteligencia es un sistema que usa la lógica, y consta de una memoria y un mecanismo de análisis que usa la lógica de una forma determinada, también siéndole exigible a un sistema inteligente unos sensores y unos capacitadores para efectuar acciones. Y por cierto ¿que tienen de malo nuestros días?

Banús escribió:
No es una herramienta para relacionarnos con la realidad, es la única herramienta que tenemos. Y siempre para nuestra suerte, pues sin ella no podríamos mantener estos amables intercambios de ideas.

Banús escribió:
Ya lo comentamos anteriormente, porque siendo la base del comportamiento de los seres vivos, les ha permitido relacionarse con el universo, y hay que captarlo muy bien para sobrevivir durante cuatro mil millones de años. La bomba sodio-potasio está en todas las membranas celulares pues es esencial para su funcionamiento: “La bomba sodio potasio ATP(adenin-tri-fosfato) es una proteína transmembrana que actúa como un transportador de intercambio antiporte (transferencia simultánea de dos diferentes direcciones) que hidroliza ATP (función ATPasa). Es una ATPasa de transporte tipo P, es decir, sufre fosforilaciones reversibles durante el proceso de transporte. Está formada por dos subunidades, alfa y beta, que forman un tetrámero integrado en la membrana. La subunidad alfa está compuesta por ocho segmentos transmembrana y en ella se encuentra el centro de unión del ATP que se localiza en el lado citosólico de la membrana…” Y todo esa forma de relacionarse con la realidad la “descubrió” y creo una célula…

Banús escribió:
Pues sí, solo tenemos la lógica, que funciona bastante bien por lo expuesto anteriormente. Ya puestos a pedir, también me gustaría que los planetas no fueran todos esféricos, que hubiera cuadrados, poliédricos, planos, sería un universo más divertido. Pero ya sabemos, el universo no tiene ningún compromiso con nuestras fantasías.