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TEMA: Irresponsabilidad activa

Re: Irresponsabilidad activa 02 Dic 2012 21:20 #10783

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Thunderbird escribió:
Para la Conferencia de Postdam
La ciudad alemana donde se celebró la célebre conferencia se llama Potsdam (no Postdam). Un error muy común.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
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Re: Irresponsabilidad activa 03 Dic 2012 12:05 #10790

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Comparto con Thunderbird, y doy por hecho que con el resto, la necesidad de apuntalar debidamente nuestros argumentos y ser autocríticos con ellos, para asegurar que sean fuertes. Por ello, aunque pueda estar de acuerdo en buena medida con tus conclusiones y propuestas, Kraton, no puedo aceptar el camino que planteas hasta ellas en tu último mensaje, 10780.

Y es que este mensaje me parece que incurre claramente en dos principales falacias: la falacia que olvida la dicotomía entre el ser y el deber ser (Sein-Sollen) también conocida como la guillotina de Hume (1) y la falacia naturalista (2). Y, aparte de éstas, creo que tu argumento adolece de otra importante flaqueza que más adelante comentaré (3):

(1) La más grave es ésta primera, y básicamente supone que no se puede deducir a partir de lo que “es” lo que “debería ser”. Tus puntos a, b, c y del 1 al 8 no son un “argumento” que se extiende a nivel planetario, sino simplemente una descripción de la realidad (aunque razonable, también cuestionable, sobre todo la teoría del caos en su sentido más fuerte (3)). Para dar el salto a “cómo debe de ser el comportamiento humano” “ante estos hechos” es preciso introducir algún principio normativo, algún principio rector o ético (o varios). Y los que se plantean para ir hacia tus conclusiones pueden ser muchos: “Es bueno preservar la vida”, “Es bueno preservar la vida de las especies”, “Es bueno preservar la vida de la especie humana”, “Es bueno preservar la vida de los individuos humanos”, “Es bueno preservar el equilibrio natural”,…

Sin introducir una premisa de este estilo, desde el ámbito meramente descriptivo no se puede deducir el normativo. Esto es algo que Hume ya evidenció en su día y que Kant asumió como dicotomía ineludible.

Y el problema de fundamentación (o consenso) de esos principios o premisas normativos que es preciso introducir sigue sin resolverse (aunque tampoco creo que este foro sea el espacio para discusiones en valores, sino para hablar de la plausibilidad o no de una fundamentación ética). Por ejemplo: en caso de conflicto, ¿qué es más importante, que sobreviva la especie o que sobreviva un individuo? ¿qué es más importante, que sobreviva una especie animal entera o que sobreviva un único individuo humano? Si la superpoblación mundial de humanos hace insostenible el equilibrio y es preciso regularla, ¿qué hecho de los descritos nos permite discriminar entre una solución del tipo “control de la natalidad” y una solución del tipo “eliminación de personas sobrantes”? Tu mera descripción de los hechos no sirve y por tanto, creo que también anda herida de nacimiento para responder al desafío ético del Proyecto Manhattan.

(2) Además de la anterior, creo que tu exposición incurre en la llamada falacia naturalista que popularizó G. E. Moore. Básicamente porque del estado natural de cosas no puede deducirse que éste sea bueno. Suelo poner este ejemplo con frecuencia: que en la naturaleza la mantis religiosa, una vez ha copulado con su pareja, la mate y la devore, o que ciertas especies abandonen a sus crías más frágiles, no significa que eso haya de ser “bueno”, y mucho menos si pensamos en trasladarlo a nuestro propio comportamiento. Dices en el caso de los tejidos pluricelulares que “la coordinación e interdependencia entre las células componentes es absoluta, llegando incluso al sacrifico por el organismo”, ¿puede deducirse de ahí un comportamiento “bueno”, extrapolable al de nuestro “tejido social”?

Por otro lado, ¿no consideramos correctas algunas de nuestras acciones socialmente organizadas que luchan frente al empuje supuestamente “natural”? Nuestra mera oposición a las infecciones mediante la medicina (técnica/cultura) y no meramente mediante nuestras propias defensas biológicas está alterando las reglas del juego puramente biológicas del equilibrio. ¿Son malas por ello?

Dices “Todas las sociedades de individuos que existen en la naturaleza y se extienden en el tiempo, que han tenido éxito evolutivo y adaptativo, procuran un trato exquisitamente igualitario a todos sus miembros”. Biológicamente esto es más que cuestionable: el problema de la unidad de selección (¿gen, individuo, grupo, especie,…?) sigue vigente en biología. La selección actúa a todos los niveles, y no hay que dar por hecho que exista una única unidad de selección: el conflicto de interés, según sea la circunstancia, pueda hacer prevalecer una u otra. Por eso sólo en ciertas circunstancias, cuando la selección de grupo prevalece sobre la selección del individuo, acaban prevaleciendo rasgos altruistas. Sin embargo han sido muchos los críticos sobre la posibilidad de este altruismo biológico (Fisher, Haldane, Wright…) e incluso que han sido capaces de reinterpretar el comportamiento aparentemente altruista en uno egoísta que reduce una eficacia en pro de otra (Hamilton). En general, parece, suele abundar mucho más la presión selectiva sobre los individuos de un grupo (o incluso de sus genes, Dawkins) para asegurar la supervivencia de ese grupo. Y baste como contraejemplo el nuestro: ¿qué especie ha tenido más éxito evolutivo y adaptativo que el ser humano que ha multiplicado su población exponencialmente, ha poblado prácticamente todos los ámbitos de la Tierra, ha sido capaz de salir incluso fuera de ella, ha duplicado su esperanza de vida al nacer,…? Y sin embargo, en sentido contrario, ¿legitima eso que sociedades más desequilibradas sean mejores? Como ves, no pretendo argumentar ni una cosa ni la contraria, sino, de nuevo, evidenciar que a partir de lo que naturalmente sucede o de lo que sucede de hecho no se puede deducir lo que debe suceder.

Por otro lado dices que “Si una parte de la sociedad humana no tiene las mismas prestaciones que los demás, serán una fuente continua de conflictos y desequilibrios que pueden acabar con la misma sociedad.” Sin embargo, esto no es más que una versión sesgada de lo que sucede en la naturaleza. Pues también las especies precisan de cierta presión selectiva que asegure su capacidad de adaptación, sin la que no existen estímulos suficientes que le permitan mejorar y adaptarse a nuevas situaciones. Y para que la selección natural tenga efectos, esto supone que los individuos menos aventajados "deben" morir sin descendencia, lo que podría resultar muy agresivo para nuestros principios morales.

Resulta excesivamente idealista y simplificador decir que “Una sociedad cohesionada socialmente, en la que todos sus miembros se sientan integrados y satisfechos, y orientada a la producción de conocimientos y tecnologías eco sostenibles, será una sociedad cada vez más fuerte y con más capacidad de adaptación en un universo en continuo cambio.” El más mínimo planteamiento "liberal" apoyado en una versión de la “struggle for life” más competitiva (y más sostenida por los datos biológicos como decía antes), te espetará que si todos sus miembros se sienten satisfechos no existirá aliciente alguno para producir conocimientos y tecnologías, y por tanto no se generará capacidad de adaptación. Y sin embargo, como he dicho, en la sociedad humana apenas se sufren efectos de dicha selección pues, a pesar de que en la sociedad humana no todos tienen “las mismas prestaciones”, ¿no está el ser humano con su cultura que protege a los más débiles (deficientes, niños, ancianos,...) impidiendo esta "depuración" y "mejora" de la especie? Vuelvo a decir que estoy ejerciendo de abogado del diablo, no porque no crea que todos deberíamos tener nuestras necesidades básicas cubiertas y que es inmoral que cada pocos segundos muera de hambre un niño en algún lugar del mundo mientras nosotros pacemos en este acomodado primer mundo, sino porque es peligroso argumentar apoyándose en la naturaleza, tratando de obviar los muchos casos en los que nos resulta cruel y un ejemplo de cómo creemos que no debemos actuar. De nuevo, de lo natural no se puede deducir lo bueno.

En el fondo, finalmente, el ecosistema en equilibrio que describes tiene muchas formas de alcanzarse, algunas veces llevándose no sólo a individuos sino a especies enteras por delante. Y no porque exista una teleología en la naturaleza, sino porque la configuración biológica del ecosistema que en cada caso va quedando no es más que una de entre las muchas posibles, con un carácter puramente contingente. Con ello volvemos a (1): ¿Cómo extraer de lo que es de forma puramente contingente lo que debe ser? En cualquier caso, no hay que olvidar que este idealizado equilibrio no lo es más que a nivel local: algún día el Sol dejará de emitir la energía que hace posible la reducción de la entropía en la Tierra en forma de la vida y habrá que ver si para entonces el ser humano en primera instancia ha sobrevivido, y en segunda, si ha sido capaz de desarrollar opciones de supervivencia en otro lugar del universo.

(3) La última objeción la pongo sobre tu cuestionable teoría del caos en sentido más fuerte, y ese devastador aleteo de mariposa. Indudablemente existen conexiones que hacen que nuestras acciones y las de cualquier ser vivo tengan consecuencias en un radio más amplio que el de nuestra inmediata proximidad. Pero si tal es la fragilidad del equilibrio a la que apuntas y tales son las consecuencias catastróficas del más mínimo desequilibrio sin capacidad para amortiguar ni el aleteo de una mariposa ¿para qué intentar conservar el equilibrio o esforzarnos por evitar su desequilibrio? ¿Realmente se nos puede hacer responsables de algo que tanto nos supera? Según expones, ese holismo absoluto – descartado por muchos científicos – está tan sumamente por encima de nuestras posibilidades que lo único que queda es resignación ante los hechos. Soy consciente de que el extremo contrario que de forma optimista entendiese como blindado el equilibrio natural también nos eximiría éticamente, pues si el equilibrio es completo, y de una forma u otra se autoajusta incluso a través de nuestros genes que influyen tan decisivamente en nuestro comportamiento, ¿por qué preocuparse? A lo mejor es posible que la Tierra se reequilibre si extingue a la especie humana, ¿y por qué, según tu normativa, deberíamos oponernos a ello? No digo con esto, como ya he expuesto en otros mensajes, que deba ignorase cualquier versión más mitigada de esa teoría del caos. Nuestras acciones tienen consecuencias y somos gradualmente responsables de ellas.

Como ves, es un ejercicio de crítica para afinar la solidez de los argumentos. No creo que sea el caso entrar a debatir sobre valores en particular. Nolano ha insistido muchas veces en lo infructuoso y pantanoso de una discusión que no apunte hacia una ética formal. Y aunque yo creo que ésta es inalcanzable, sí estoy en que debemos desde el punto de vista filosófico ser lo más austeros posibles.
Javier Jurado
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Última Edición: 02 Ene 2013 09:56 por Kierkegaard.
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Re: Irresponsabilidad activa 05 Dic 2012 20:01 #10819

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Dada la complejidad de fundamentar una ética completa, y mas con los límites que impone un foro, pretendía acotar algo la respuesta a las preguntas de Thunderbird circunscribiéndome al comportamiento de los individuos integrados en grupos, para así tratar de establecer un principio moral desde el que calificar al asunto concreto que nos ocupaba del diseño y uso bélico de la energía atómica.
Ahora bien, Kierkegaard ha abierto la caja de los truenos, refutando con toda la artillería pesada, y con muy acertada argumentación, todo lo que puede poner en duda una fundamentación ética humanista, desde sus raíces más básicas como su fundamentación lógica (guillotina de Hume) hasta los principios Darwinianos (inciso: esto es un poco contradictorio, pues si aplicas la guillotina de Hume y la falacia naturalista, también le afectara al Darwinismo, por lo que no puedes usarlo más adelante para rebatir, aunque entiendo que puestos en el papel de abogado del diablo…) pasando por genes, las tonterias de Dawkins, evolución, competencia, teorías económicas liberales, evolución contingente, holismo existencial, extinción de la humanidad….¡Buff! cada párrafo necesita un par de páginas de respuesta. Bueno vamos a ver hasta donde llegamos, lo hare por entregas para así no aburrir demasiado.
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Re: Irresponsabilidad activa 05 Dic 2012 21:09 #10820

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Aunque reconozco que he tocado muchos palos que nos llevarían a diversos debates que fragmentarían este hilo hasta volverlo irreconocible, con mi mensaje no pretendía entrar en “la complejidad de fundamentar una ética completa”, sino en evidenciar que ya en el primer esbozo que planteas se están cometiendo falacias (al margen de las cuestiones más propias de filosofía de la biología, que en todo caso deberíamos tratar a parte, si quieres).
Kraton escribió:
pretendía acotar algo la respuesta a las preguntas de Thunderbird circunscribiéndome al comportamiento de los individuos integrados en grupos, para así tratar de establecer un principio moral desde el que calificar al asunto concreto que nos ocupaba del diseño y uso bélico de la energía atómica.
Dejando a un lado que el ejemplo de la bomba atómica es puramente circunstancial al trasfondo del hilo, sigo creyendo que el problema principal persiste en tu planteamiento: creer que describiendo el “comportamiento de los individuos integrados en grupos” se puede “tratar de establecer un principio moral”.

Si somos capaces de mantenernos en este hilo troncal, espero con interés tus entregas. :)

P.D.: La contradicción que me achacas, en realidad y tal y como ya reconocí, es puramente instrumental: como bien dices, un darwinismo social adolecería del mismo problema que tu argumentación.
Javier Jurado
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Re: Irresponsabilidad activa 08 Dic 2012 00:28 #10838

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Kierkegaard escribio:
la falacia que olvida la dicotomía entre el ser y el deber ser (Sein-Sollen) también conocida como la guillotina de Hume (1)
Para dar el salto a “cómo debe de ser el comportamiento humano” “ante estos hechos” es preciso introducir algún principio normativo, algún principio rector o ético (o varios).
Sin introducir una premisa de este estilo, desde el ámbito meramente descriptivo no se puede deducir el normativo. Esto es algo que Hume ya evidenció en su día y que Kant asumió como dicotomía ineludible.

La clave de muchos de los problemas filosóficos, es que consideran las situaciones como estáticas, y el universo no es estático, es dinámico. Si observamos la evolución de un objeto en el tiempo, podemos dar descripciones sucesivas de dicho objeto en el tiempo, de dichas descripciones sucesivas (ámbito descriptivo, ser) podemos extraer unos patrones de comportamiento de dicho objeto: unas normas (ámbito normativo) de cómo el objeto se ha comportado en el pasado, de cómo ha pasado de una descripción en un momento espacio temporal al siguiente momento espacio temporal, y según ellas deducimos como se comportara en el futuro (deber ser)
Es lo que hace el procedimiento científico continuamente: de la evolución en el tiempo del ámbito descriptivo de un objeto extraer el ámbito normativo, y da unos excelentes resultados para describir la realidad y relacionarnos con ella.
Ahora bien, la guillotina de Hume es un problema en el ámbito de la moralidad, por cuanto se introduce la posibilidad de elección, la libertad de elección con la que tanto gustamos de adornar nuestras sienes humanas, y que nos lleva a la ilusión de creer que somos objetos extraños al Universo y por tanto que podemos escoger que leyes de la naturaleza cumplir. Dicho en román paladino: que paren el mundo que yo me bajo…pero el mundo no se para. Dejaremos el tema de la libertad de elección para otro hilo para no dispersarnos en demasía.

Kierkegaard escribió:
falacia naturalista que popularizó G. E. Moore. Básicamente porque del estado natural de cosas no puede deducirse que éste sea bueno.
No necesariamente, pero tampoco podemos despreciar el conocimiento sobre la realidad y la forma de interactuar con ella de los sistema vivos, que les ha permitido sobrevivir y hacerse mucho más complejos a lo largo de cuatro mil millones de años. En la actualidad, buena parte de la tecnología que tan útil nos resulta, es una copia o versión de tecnologías ya desarrolladas por los seres vivos, y que en realidad no sabemos realmente el porqué de su efectividad: puentes diseñados versionando la estructura de una telaraña, bóvedas con estructura de panal, vacunas, antibióticos, usamos a virus para introducir código genético en otra célula, se climatizan modernos rascacielos usando el sistema de las termitas, cables estructurales ultra resistentes basados en la seda de la araña…etc
Por ello resulta más que recomendable, estudiar qué soluciones han encontrado los seres vivos a problemas similares a los que tenemos, y ver hasta qué punto nos convienen.
Asimismo, analizando de donde viene el ser vivo, el ser humano, su evolución, como surgió el cerebro y como funciona, como se organizan las sociedades, tendremos muchos más datos para decidir como guiar nuestro comportamiento y que nos conviene más como humanos y como seres vivos.
Y no todos, pero existen infinidad de estados naturales de las cosas de los que pueden deducirse que estos son buenos: si la atmosfera contiene un 1% más de oxigeno aumenta en un 60% la probabilidad de incendios, el pH del medio celular tiene unos valores fijos, si metes una mano en acido sulfúrico te quedas sin mano, si fumas tiene una probabilidad veinte veces mayor de padecer cáncer de pulmón, beber agua es infinitamente mejor para el organismo que el ron añejo, una variación del numero atómico del carbono y se acabo la vida, unos cuantos grados de temperatura más o menos y la tierra seria un desierto, un grado menor de mielina en los axones de las neuronas y se acabo el cerebro, una proteína inoperante y no se puede transcribir el ADN, una ligera variación de la constante cosmológica y no existirían estructuras galácticas….

Kierkegaard escribió:
Nuestra mera oposición a las infecciones mediante la medicina (técnica/cultura) y no meramente mediante nuestras propias defensas biológicas está alterando las reglas del juego puramente biológicas del equilibrio. ¿Son malas por ello?

Nuestro cerebro y su inteligencia derivada son absolutamente biológicos, por tanto sus creaciones son también absolutamente naturales, tanto como nuestro sistema inmunitario. El ser humano y toda sus creaciones tecnológicas son tan naturales y participan de las leyes naturales como cualquier humilde patata.
Última Edición: 08 Dic 2012 00:56 por Kraton. Razón: Ampliación
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Re: Irresponsabilidad activa 09 Dic 2012 23:15 #10846

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Insistes cayendo en los mismos errores, Kraton:
Kraton escribió:
Si observamos la evolución de un objeto en el tiempo, podemos dar descripciones sucesivas de dicho objeto en el tiempo, de dichas descripciones sucesivas (ámbito descriptivo, ser) podemos extraer unos patrones de comportamiento de dicho objeto: unas normas (ámbito normativo) de cómo el objeto se ha comportado en el pasado, de cómo ha pasado de una descripción en un momento espacio temporal al siguiente momento espacio temporal, y según ellas deducimos como se comportara en el futuro (deber ser)
Confundes alarmantemente el “debe de ser” con el “debe ser” (ver RAE). El Sol sale todos los días, pero no hay argumento moral que extraer de ahí para decir que “debe” salir mañana. En todo caso debe de salir, pues es lo más probable. Pero también es muy probable que los padres que llevan años maltratando a sus hijos, lo sigan haciendo mañana. O también, es muy probable que, como siempre ha sucedido en la historia humana conocida, mañana haya nuevas guerras, genocidios, mutilaciones,...

¿De verdad sigues creyendo en serio que es sostenible tu argumento? Me parecía evidente que el ámbito normativo del que hablábamos no es, por supuesto, el de la mera inferencia descriptiva, el de la regularidad de la típica ley cubriente científica que nunca abandona el plano descriptivo; sino el ámbito normativo moral, único en el que se puede hablar de responsabilidad o irresponsabilidad.

Pero claro, si insinúas que no hay libertad...
Kraton escribió:
la guillotina de Hume es un problema en el ámbito de la moralidad, por cuanto se introduce la posibilidad de elección, la libertad de elección con la que tanto gustamos de adornar nuestras sienes humanas, y que nos lleva a la ilusión de creer que somos objetos extraños al Universo y por tanto que podemos escoger que leyes de la naturaleza cumplir. Dicho en román paladino: que paren el mundo que yo me bajo…pero el mundo no se para. Dejaremos el tema de la libertad de elección para otro hilo para no dispersarnos en demasía.
¿Entonces de qué estamos hablando?

El tema de la libertad de elección no dispersa el hilo: forma parte de su núcleo mismo. Ya lo dije: sin libertad no hay responsabilidad de la que hablar. Es una tautología. Creo que nada ganamos eludiendo la cuestión. Y sin embargo, volverías a contradecirte, pues si somos meros mecanismos sujetos a las leyes que la ciencia descubre, ¿a qué hablar de responsabilidad? ¿cómo criticar la bomba atómica si las leyes de la naturaleza determinaron inexorablemente que se creara?
Kraton escribió:
Kierkegaard escribió:
escribió:
falacia naturalista que popularizó G. E. Moore. Básicamente porque del estado natural de cosas no puede deducirse que éste sea bueno.

No necesariamente, pero tampoco podemos despreciar el conocimiento sobre la realidad y la forma de interactuar con ella de los sistema vivos, que les ha permitido sobrevivir y hacerse mucho más complejos a lo largo de cuatro mil millones de años. [...] Y no todos, pero existen infinidad de estados naturales de las cosas de los que pueden deducirse que estos son buenos
No creo que sea muy difícil advertir que si no introduces alguna premisa por simple que sea como “Es bueno sobrevivir” (y luego, como ya dije, habría que aclarar esa premisa), no hay deducción posible.

Cuando dices es “bueno” entiendo que lo haces en el sentido en que es eficaz para sobrevivir. ¿Y por qué sobrevivir es a su vez “bueno” si no postulamos dicho principio? Sin advertir estas normas implícitas en tu discurso, como ya te argumenté, otros podrían encontrar como "buenas" estrategias para sobrevivir (como mejorar los genes de la especie dejando morir a nuestros hijos enfermos o deficientes) moralmente reprobables. ¿Y cómo se les refuta diciendo que no es “bueno” si objetivamente la ciencia muestra que, según tu argumento, eso es “bueno”? Revisa bien en qué consisten de las falacias que te achaco (Guillotina de Hume; Falacia naturalista).
Kraton escribió:
Nuestro cerebro y su inteligencia derivada son absolutamente biológicos, por tanto sus creaciones son también absolutamente naturales, tanto como nuestro sistema inmunitario. El ser humano y toda sus creaciones tecnológicas son tan naturales y participan de las leyes naturales como cualquier humilde patata.
Si te fijas, yo no he dicho lo contrario. Mi planteamiento es sencillo: ¿qué legitimidad tienes para emitir ningún juicio moral a partir de ahí? Incluso la elaboración de la bomba atómica es una creación absolutamente natural, producto de “nuestro cerebro y su inteligencia derivada”, productos a su vez “absolutamente biológicos”. ¿Por qué las medicinas que salvan vidas que la selección natural habría dejado en el camino son “buenas” y la bomba no?

Me parece que está más que demostrado que desde un plano puramente fáctico, de lo que simplemente es, no pueden plantearse formulaciones éticas, de lo que debe ser. Por aquí no hay más camino, me parece.
Javier Jurado
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Re: Irresponsabilidad activa 19 Dic 2012 01:05 #11031

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Kierkegaard escribió:
Insistes cayendo en los mismos errores, Kraton:

De humanos es yerrar, al igual que de sabios iluminar nuestro camino con su sabiduría.

Kierkegaard escribió:
Confundes alarmantemente el “debe de ser” con el “debe ser” (ver RAE)

No es que confunda “alarmantemente” el “debe de ser” con el “deber ser”, es que no existe distinción alguna según la versión culta del lenguaje, según el enlace a la R.A.E que tan amablemente citas y donde se regla:
R.A.E.
deber. 1. Es regular; no son correctas las formas sincopadas del futuro y del condicional simple o pospretérito, debrá, debría, etc., normales en el español clásico, pero sentidas hoy como vulgares.
2. Funciona como auxiliar en perífrasis de infinitivo que denotan obligación y suposición o probabilidad:
a) deber + infinitivo. Denota obligación: «Debo cumplir con mi misión» (Mendoza Satanás [Col. 2002]). Con este sentido, la norma culta rechaza hoy el uso de la preposición de ante el infinitivo: «Debería de haber más sitios donde aparcar sin tener que pagar por ello» (Mundo [Esp.] 3.4.94).
b) deber de + infinitivo. Denota probabilidad o suposición: «No se oye nada de ruido en la casa. Los viejos deben de haber salido» (Mañas Kronen [Esp. 1994]). No obstante, con este sentido, la lengua culta admite también el uso sin preposición: «Marianita, su hija, debe tener unos veinte años» (VLlosa Fiesta [Perú 2000]).

Por tanto en la lengua culta “deber+infinitivo” denota las dos acepciones de obligación y suposición, y se deja para la lengua no culta el uso distintivo de la preposición “de” para distinguir dichas acepciones. Por lo que la “confusión alarmante” queda circunscrita al ámbito no culto de la lengua, y creo que en un foro de filosofía que se precie debería de prevalecer el uso culto del lenguaje.

Kierkegaard escribió:
¿De verdad sigues creyendo en serio que es sostenible tu argumento?

Cuando argumento algo procuro madurarlo lo suficiente como para no hablar a la ligera. Claro que siempre sujeto al superior parecer de vuesa merced…(dicho con amable sonrisa…)
Intentare esforzarme por ser lo suficientemente serio.

Kierkegaard escribió:
Revisa bien en qué consisten de las falacias que te achaco (Guillotina de Hume; Falacia naturalista).

Gracias por las referencias, las he consultado ya que has tenido la amabilidad de enlazarlas y por ver si existía alguna variante que desconociera, no siendo así. Y encontrándolas algo sucintas, no aprecio nada nuevo que haga inconsistente mi argumentación anteriormente realizada, que creo que soluciona ambas falacias:

Kraton escribió:
La clave de muchos de los problemas filosóficos, es que consideran las situaciones como estáticas, y el universo no es estático, es dinámico. Si observamos la evolución de un objeto en el tiempo, podemos dar descripciones sucesivas de dicho objeto en el tiempo, de dichas descripciones sucesivas (ámbito descriptivo, ser) podemos extraer unos patrones de comportamiento de dicho objeto: unas normas (ámbito normativo) de cómo el objeto se ha comportado en el pasado, de cómo ha pasado de una descripción en un momento espacio temporal al siguiente momento espacio temporal, y según ellas deducimos como se comportara en el futuro (deber ser)
Es lo que hace el procedimiento científico continuamente: de la evolución en el tiempo del ámbito descriptivo de un objeto extraer el ámbito normativo, y da unos excelentes resultados para describir la realidad y relacionarnos con ella.

Creo que sería más productivo contra-argumentar, sin pasar directamente a menospreciar y limitar arbitrariamente el ámbito de aplicación del método científico (la mera inferencia descriptiva, típica ley cubriente científica…) en favor de un “superior” ámbito normativo moral, que no acabo de ubicar ya que parece no estar en el ámbito descriptivo: ¿mundo de las ideas de Platón?¿Reino de los cielos de algún dios?¿Ying y yang?¿Metafísica?¿Lógica creativa?¿Asambleas?...
Creo que el problema real no es la guillotina de Hume o la falacia naturalista. Creo que el problema real es la negación de aceptar el conocimiento como fuente de una moral. De hecho, la negación de que alguna moral sea posible. Comparto totalmente la motivación de esta negación, de esta rebelión humanista contra la imagen cientifico-filosofica dominante, que nos pinta una realidad que choca estrepitosamente con nuestra mas intima esencia como seres vivos sociales inteligentes. Pero esta imagen dominante esta ya cambiando con los nuevos conocimientos que nos da una visión más exacta de una realidad más humanista totalmente fundamentada en la ciencia y una filosofía renovada.

Kierkegaard escribió:
Cuando dices es “bueno” entiendo que lo haces en el sentido en que es eficaz para sobrevivir. ¿Y por qué sobrevivir es a su vez “bueno” si no postulamos dicho principio?
Postulemos pues, aunque no hablo de solamente sobrevivir, la vida es más compleja.
Un ser vivo es una agrupación de materia en unas coordenadas espacio temporales definidas que tiene las siguientes propiedades emergentes:
1.- Complejidad. Agrupación de materia auto organizada donde aumenta continuamente la complejidad.
2.- Busqueda de energia. Agrupación de materia auto organizada como una estructura disipativa donde aparece orden a cambio de un aporte continuo de energía para mantenerla alejada del equilibrio termodinámico. El ser vivo es la única estructura disipativa que busca dicha energía de una forma activa.
3.- Información. Es la única agrupación de materia que procesa información a nivel macroscópico. Consta de un sistema de memoria, un sistema de interrelación de dichos datos de la memoria, un sistema de sensores para obtener información y un sistema efector para ejecutar el resultado del procesamiento de información llevado a cabo.

Las tres propiedades emergentes: Complejidad-Energía-Información (CEI) están íntimamente relacionadas, y sin todas ellas actuando conjuntamente se deja de existir como ser vivo. Si un ser vivo no considera como una prioridad en su comportamiento alguna de estas propiedades: Complejidad-Energía-Información (CEI) deja de existir como ser vivo, se extingue como individuo y por supuesto como especie.
Por tanto se puede deducir que dirigir el comportamiento hacia conseguir CEI es bueno, por cuanto no hacerlo conduce a dejar de existir como un ser vivo.
R.A.E.
Bien. (Del lat. bene, bien).
1. m. Aquello que en sí mismo tiene el complemento de la perfección en su propio género, o lo que es objeto de la voluntad, la cual ni se mueve ni puede moverse sino por el bien, sea verdadero o aprehendido falsamente como tal.

El género del ser vivo está definido por CEI, el bien del ser vivo es por tanto guiar su comportamiento hasta alcanzar la perfección de CEI. Un buen ser vivo es un ser que se acerca lo más posible a CEI, por tanto CEI es bueno. Evidentemente ni en la mas fantasiosa y creativa de las definiciones podríamos definir al ser vivo como materia inerte, muerta. Nunca podríamos afirmar que un buen ser vivo es un ser muerto.

Por otra parte, en cuatro mil millones de años de evolución del ser vivo, cualquier ser vivo que haya considerado como bueno extinguirse, se habrá extinguido sobradamente, por ello el código genético actual de todos los seres vivos es un compendio de todo tipo de estrategias que guían el comportamiento hacia CEI. Por tanto para los seres vivos conseguir CEI es bueno sin ninguna duda.
El ser humano es el único ser vivo que tiene por su inteligencia alguna posibilidad de plantearse cumplir o no algo de su código genético (si es que puede) El ser humano es el único ser vivo que crea una moral personal para dirigir su comportamiento. Si un ser humano decide que lo bueno es morir deja de existir. Al dejar de existir, deja de existir su moral de la muerte, y asimismo ya no necesita ninguna moral que guie su comportamiento. Por tanto solo resulta eficaz plantearse una moral que considere a CEI como bueno, pues en cuanto se plantea una moral de que es bueno morir, se deja de existir, y ya nadie sigue postulando dicha moral, ni la desarrolla. Por lo tanto lo única moral que se extiende en el tiempo y que se puede desarrollar es una moral basada en que CEI es bueno, y por tanto será bueno todo lo que favorezca a CEI.

Existen situaciones en que el ser vivo puede escoger la muerte, pero no lo hace por considerar que sea bueno en términos absolutos, lo hace solo en condiciones extremas y por considerar que así evita un mal mayor, se escoge morir en circunstancias extraordinarias por ser un mal menor que evita un mal mayor, no por ser bueno en términos absolutos. El ser pluricelular y los animales sociales, tienen almacenada la información genética de que la destrucción de la comunidad de la que forma parte es un mal mayor que su propia destrucción, no que sea bueno. En el caso humano, el sacrificio para salvar la vida a otro ser humano depende de la escala de valores del que se sacrifica, que considera que no cumplir su escala de valores es una situación más mala que no cumplirla y seguir vivo. Los suicidios rituales, van desde cumplir una escala de valores de obligaciones respecto a la comunidad y familia, al mero engaño, con la promesa de una recompensa en algún cielo. En los suicidios personales, la persona no tiene ninguna moral de que la muerte sea buena en términos absolutos, simplemente considera que la vida que le ha tocado vivir a él personalmente, es un mal mayor que morir, no considera que la muerte sea buena, considera que es menos mala que seguir viviendo su vida personal, con sus circunstancias personales.

Por todo lo visto podemos decir:
1.- Conseguir CEI es bueno.
2.- El método adecuado para desarrollar una moral que nos lleve a conseguir CEI es el método científico conjuntamente con una remozada filosofía que le de coherencia.
En este momento es cuando entran los argumentos que di a favor de una sociedad más equilibrada en el post #10780 en donde se dan algunos datos cientificos que empiezan a combatir el modelo dominante de que todo es competencia sin cuartel y egoísmo.

Kierkegaard escribió:
La última objeción la pongo sobre tu cuestionable teoría del caos en sentido más fuerte, y ese devastador aleteo de mariposa. Indudablemente existen conexiones que hacen que nuestras acciones y las de cualquier ser vivo tengan consecuencias en un radio más amplio que el de nuestra inmediata proximidad. Pero si tal es la fragilidad del equilibrio a la que apuntas y tales son las consecuencias catastróficas del más mínimo desequilibrio sin capacidad para amortiguar ni el aleteo de una mariposa ¿para qué intentar conservar el equilibrio o esforzarnos por evitar su desequilibrio?

Como ya dije
Teoría del caos: en los sistemas dinámicos y por tanto aun mas en los sistemas complejos, cualquier pequeña variación en las condiciones iníciales puede implicar unas consecuencias formidables e impredecibles.

Puede implicar, no que necesariamente lo haga. La Vida ha desarrollado durante miles de millones de años una gran resistencia a la destrucción, y tiene por ello multitud de sistemas muy eficaces para compensar desequilibrios. Pero de los que nos advierte la teoría del caos es que no sabemos qué factor, por nimio que nos parezca, puede ser el que desate un desastre a nivel planetario que no pueda ser compensado por los sistemas de equilibrio planetarios. Y hay que dejar claro que con toda seguridad la Vida seguirá, de lo que estamos hablando es que si la humanidad sigue sin equilibrarse, conseguirá extinguir muchas especies, pero seguramente la humanidad acabara siendo una de ellas.
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Re: Irresponsabilidad activa 20 Dic 2012 16:46 #11049

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Vaya por delante que espero no haber resultado demasiado agresivo con mi anterior mensaje en mi crítica hacia tu posición. Desde luego, yo no soy ni me pretendo un sabio que ilumine nada.

Pero yendo por partes, creo que sigues confundiendo el “debe de ser” con el “debe ser”. Es totalmente falaz decir “que no existe distinción alguna según la versión culta” porque sólo en apariencia (morfológica, fonética,...) son idénticas, pero no semánticamente (en cuanto a su significado). Siguen existiendo dos acepciones y no se deben confundir ni hacer pasar por una sola acepción, lo que desde luego ni la lengua culta ni la no culta hacen. Sería como decir que un banco de sentarse y un banco de peces son la misma cosa, con la excusa de que la gente culta usa siempre la misma palabra “banco”. Creo que esto es algo bastante elemental.

Por otra parte, si al repasar con algo más de detalle, como dices, las falacias que te achaco concluyes en que no encuentras “nada nuevo que haga inconsistente mi argumentación anteriormente realizada”, no sé si puedo decir mucho más, salvo que creo que no las has entendido bien. A ver si logro explicarme algo mejor.
Kraton escribió:
Creo que sería más productivo contra-argumentar, sin pasar directamente a menospreciar y limitar arbitrariamente el ámbito de aplicación del método científico (la mera inferencia descriptiva, típica ley cubriente científica…) en favor de un “superior” ámbito normativo moral, que no acabo de ubicar ya que parece no estar en el ámbito descriptivo: ¿mundo de las ideas de Platón?¿Reino de los cielos de algún dios?¿Ying y yang?¿Metafísica?¿Lógica creativa?¿Asambleas?...
Ya te contraargumenté con varios argumentos que estoy esperando que refutes o admitas. Con perdón, cito de mi anterior mensaje:
Kierkegaard escribió:
El Sol sale todos los días, pero no hay argumento moral que extraer de ahí para decir que “debe” salir mañana. En todo caso debe de salir, pues es lo más probable. Pero también es muy probable que los padres que llevan años maltratando a sus hijos, lo sigan haciendo mañana. O también, es muy probable que, como siempre ha sucedido en la historia humana conocida, mañana haya nuevas guerras, genocidios, mutilaciones,... […] otros podrían encontrar como "buenas" estrategias para sobrevivir (como mejorar los genes de la especie dejando morir a nuestros hijos enfermos o deficientes) moralmente reprobables. ¿Y cómo se les refuta diciendo que no es “bueno” si objetivamente la ciencia muestra que, según tu argumento, eso es “bueno”? […] ¿Por qué las medicinas que salvan vidas que la selección natural habría dejado en el camino son “buenas” y la bomba no?
Yo no he despreciado ni mucho menos la ciencia, ni he hablado de ningún ámbito “superior” – esas son tus palabras. Simplemente he evidenciado que la descripción científica lucha por decirnos qué sucede y cómo sucede algo (no entraré en la parte más cuestionable y metafísica del por qué sucede), y es la mejor herramienta que hemos encontrado para ello. Y lo logra, simplificando el asunto, al encontrar qué es lo que debe de suceder según la regularidad que ha venido observando y la relación causal que intuye en la sistemática (matemática) relación entre diferentes elementos. Sin embargo, es incapaz de decir nada sobre lo que debe suceder, sobre lo que debemos hacer. Por eso al final te ves obligado a postular tal y como haces. Eso, en realidad, es admitir tácitamente que mi objeción era correcta.

Y es que, aunque pretendas aparentar lo contrario, en realidad tú también admites diferentes ámbitos o estratos en la realidad pues hablas de “propiedades emergentes”, es decir, que no se reducen al sustrato puramente inorgánico, pues “ni en la mas fantasiosa y creativa de las definiciones podríamos definir al ser vivo como materia inerte”. Del mismo modo, también admites que existe un plano “diferente”, en el que “el ser humano es el único ser vivo que tiene por su inteligencia alguna posibilidad de plantearse cumplir o no algo de su código genético (si es que puede) El ser humano es el único ser vivo que crea una moral personal para dirigir su comportamiento.”. Reconoces pues que el plano moral es específico, distinto, al del plano en el que la ciencia puede elaborar o descubrir las leyes de comportamiento del universo. De este plano reconoces que forma pieza indispensable la libertad humana (lo que contradice tu anterior mensaje, dicho sea de paso, en el que insinuabas que no existiría tal libertad). Podemos discutir en qué consiste esa emergencia, si realmente existe esa libertad o si simplemente, como decía Spinoza, nos creemos libres porque desconocemos las causas de nuestras acciones (es decir, la ciencia no las ha descubierto aún, acaso por su excesiva complejidad). Pero si estamos hablando de responsabilidad o irresponsabilidad, de juicio moral, presuponemos que, aunque haya mil condicionamientos a nuestro comportamiento, en algún último recodo somos libres. Y si somos libres, el ámbito de la libertad es inexplicable por la ciencia, pues si lo fuera, las leyes causalmente deterministas científicas ahogarían dicha libertad. La guillotina de Hume simplemente evidencia que ese plano, que no es superior sino diferente, está vedado a la ciencia. Podrías, no obstante, intentar refutarlo (y no serías el único, lo admito). Pero entonces, salvo que pruebes cómo, acabarías concluyendo que no hay libertad, y por tanto, que no carece de sentido hablar de responsabilidad.

Aunque creo que con esto debería estar todo dicho, sigo con tu mensaje para ejemplificar algo más mi contraargumentación:
Kraton escribió:
se puede deducir que dirigir el comportamiento hacia conseguir CEI es bueno, por cuanto no hacerlo conduce a dejar de existir como un ser vivo.
Puede resultar “razonable” que a un ser que se comporta empeñándose en seguir vivo le parezca “bueno” lo que le ayuda a sobrevivir. ¿Pero por qué eso es bueno? No es evidente que eso deba ser así, y por tanto no se puede deducir, porque si hablamos de comportamientos puramente naturales, ¿qué diferencia hay con que el gallo se empeñe en cantar todas las mañanas o el psicópata se empeñe en matar? ¿Tiene sentido decir en todos esos casos que eso es “bueno”?
Kraton escribió:
Un buen ser vivo es un ser que se acerca lo más posible a CEI, por tanto CEI es bueno.
Un buen asesino en serie es de hecho el que mata al mayor número de víctimas posible, por tanto el mayor número de víctimas posible es algo bueno. ¿Qué diferencia hay según tu planteamiento?
Kraton escribió:
solo resulta eficaz plantearse una moral que considere a CEI como bueno
En eso estamos de acuerdo (aunque eficaz no quiere decir éticamente bueno). Pero en cualquier caso, hay tantas formas de actuar aun considerando el CEI como bueno... ¿son todas éticamente buenas por ello? En absoluto. ¿Acaso los inventores de la bomba atómica no consideraban su propio CEI como algo bueno? Desconocemos tanto el equilibrio natural, como dices, no es obvio cuál es el comportamiento que asegura el CEI. Y además, ¿el CEI de quién? Las especies están permanentemente extinguiéndose y surgiendo. ¿Por qué ha de preferirse la supervivencia de una frente a otra?

Ya te observé que la vida en la Tierra, por miles de millones de años que tenga, es un hecho contingente. De forma que si el ser humano protege a sus individuos más débiles resultando claramente más ineficaz - “peor” según tu planteamiento - que si no lo hiciera y, por ello, se ve obligado a extender su población más allá de la Tierra, ¿qué podría decir la ciencia que desconoce al completo esa nueva forma de existencia fuera del ecosistema que ha estudiado?
Kraton escribió:
Existen situaciones en que el ser vivo puede escoger la muerte, pero no lo hace por considerar que sea bueno en términos absolutos, lo hace solo en condiciones extremas y por considerar que así evita un mal mayor, se escoge morir en circunstancias extraordinarias por ser un mal menor que evita un mal mayor, no por ser bueno en términos absolutos.
El ser humano es el único ser que se suicida inexplicablemente. A pesar de su instinto natural hacia su propia conservación – común al resto de seres vivos – existe en él una capacidad que, aun siendo emergente, es capaz de sobreponerse incluso a ese fortísimo instinto y suicidarse. Y simplemente no lo hace por evitar un mal mayor (no se puede decir que no haya suicidios entre gente acomodada y socialmente adaptada) sino simplemente porque no acaba encontrando el sentido a su existencia y le da igual vivir que no hacerlo. Pero esta libertad, también se da en otro sentido. Dices:
Kraton escribió:
En el caso humano, el sacrificio para salvar la vida a otro ser humano depende de la escala de valores del que se sacrifica, que considera que no cumplir su escala de valores es una situación más mala que no cumplirla y seguir vivo.
¿Y de dónde se supone que sale esa escala de valores? ¿Es capaz la ciencia de determinarla? Porque si en términos de CEI se tratase, por todo cuanto argumentas, chocaríamos frontalmente con seres humanos capaces de priorizar otros valores frente a los más elementales como los de su propia vida, la de su comunidad o incluso la de su especie.
Kraton escribió:
En este momento es cuando entran los argumentos que di a favor de una sociedad más equilibrada en el post #10780 en donde se dan algunos datos cientificos que empiezan a combatir el modelo dominante de que todo es competencia sin cuartel y egoísmo.
No voy a repetir cuanto contesté a ese mensaje y que no ha recibido refutación: sólo resumiré que la aparente bondad del equilibrio existente no es sino el equilibrio inquieto de una constante lucha por la supervivencia, de individuos, especies y genes. Y si ese interesante y despiadado equilibrio ha de servirnos de norma para el comportamiento, son muchos los casos moralmente reprobables por muchas personas que no tendríamos argumentos para rebatir desde tu planteamiento. Hacia el futuro podremos encontrarnos muchos otros equilibrios según sean nuestras acciones y las de nuestro entorno. Algunos pasan por la pervivencia de las especies A, B y C, y otros por la pervivencia de las especies D, E, F; es irrelevante si la especie humana está entre ellas o no. Y ante ellos ¿por qué habría de ser “mejor” cualquiera de dichos equilibrios? Es incluso posible que la vida, igual que un día comenzó a existir, deje algún de hacerlo, ¿de dónde sacas que “hay que dejar claro que con toda seguridad la Vida seguirá”?
Javier Jurado
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Última Edición: 20 Dic 2012 16:48 por Kierkegaard.
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Re: Irresponsabilidad activa 27 Dic 2012 12:10 #11125

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Prefiero empezar por el final, pues por su relevancia no me gustaría que se perdiera entre el maremágnum de respuestas y contra-respuestas.
Kierkegaard escribió:
sólo resumiré que la aparente bondad del equilibrio existente no es sino el equilibrio inquieto de una constante lucha por la supervivencia, de individuos, especies y genes. Y si ese interesante y despiadado equilibrio ha de servirnos de norma para el comportamiento, son muchos los casos moralmente reprobables por muchas personas que no tendríamos argumentos para rebatir desde tu planteamiento..

Este concepto es el verdadero argumento que está en la base de la negación del conocimiento como base de una moral. Como ya dije:
Kraton escribió:
Creo que el problema real no es la guillotina de Hume o la falacia naturalista. Creo que el problema real es la negación de aceptar el conocimiento como fuente de una moral. De hecho, la negación de que alguna moral sea posible. Comparto totalmente la motivación de esta negación, de esta rebelión humanista contra la imagen cientifico-filosofica dominante, que nos pinta una realidad que choca estrepitosamente con nuestra mas intima esencia como seres vivos sociales inteligentes. Pero esta imagen dominante esta ya cambiando con los nuevos conocimientos que nos da una visión más exacta de una realidad más humanista totalmente fundamentada en la ciencia y una filosofía renovada.
[…] En este momento es cuando entran los argumentos que di a favor de una sociedad más equilibrada en el post #10780 en donde se dan algunos datos científicos que empiezan a combatir el modelo dominante de que todo es competencia sin cuartel y egoísmo.

Este es de verdad el tema fundamental de una ética moderna: la visión imperante que ha dado la ciencia y la filosofía sobre la realidad se está resquebrajando por todas partes, el paso del tiempo y el constante aumento de conocimientos de toda índole, desde la física a la psicología está cambiando dicha imagen imperante de egoísmo despiadado y soledad contingente, fruto de un temprano e incipiente conocimiento científico y de una frustración filosófica de haber perdido a papa-dios que tanto nos protegía y decía con absoluta certeza cómo comportarnos (aunque luego no se le hiciera ni puñetero caso)
En dicho post #10780 es donde cito algunos datos que están dando una nueva visión sobre la realidad, donde se ve una realidad menos despiadada y donde se ve que existe más cooperación que competencia sin cuartel. Por mucho que se nos dijeran que los virus y bacterias eran nuestro enemigos mortales, buena parte de nuestro material genético está formado por material de virus y bacterias, buena parte de nuestras funciones de nutrición y protección están en simbiosis esencial con bacterias. Ningún ser vivo sobrevive solo, los humanos no podemos vivir sin una gran cantidad de otras especies que son esenciales para nuestra supervivencia, desde bacterias a plantas y animales. Los genes no compiten egoístamente, forman un entramado de absoluto altruismo y colaboración sin el cual ningún gen puede expresarse y sobrevivir. La naturaleza está repleta de seres vivos pluricelulares en los que las células conviven en armonía, llegando al sacrificio altruista por el bien del organismo. Hasta la mayoría de las bacterias se agrupan en biofilms donde colaboran sin competencia. El ser humano en sus exiguos once mil años de civilización ha evolucionado a una velocidad vertiginosa desde arrancar corazones como ofrenda religiosa, esclavitud, masacrar a una población conquistada, reyes propietarios de países enteros, hacia unas sociedades respetuosas de los derechos humanos, gobernantes elegidos democráticamente, organizaciones de ciudadanos ayudando a otros ciudadanos que están en el otro extremo del mundo. Y claro que no todo es perfecto, son solo once mil años, estamos en el camino de hacerlo mejor. En la historia de la vida se da continuamente que cuando una especie desarrolla una característica que le puede mejorar sus posibilidades de supervivencia, inmediatamente se rompe el equilibrio que tenia con su entorno, y que tarda un tiempo en volver a restablecerse el equilibrio, en eso estamos, hace once mil años la inteligencia se potencio tremendamente con las ciudades, un factor nuevo en la especie humana que esta equilibrándose de nuevo con las otras especies y con una nueva macro-sociedad, y mientras se producen todo tipo de desajustes y desequilibrios. Concluyendo, el conocimiento actual está generando una imagen del universo y de la vida, donde prima la colaboración, el intercambio y el equilibrio antes que el despiadado egoísmo, pero hay que mirar con una visión más amplia, pues muchas veces los arboles no nos dejan ver el bosque. Y sobre todo hay que despertar a la filosofía, que lleva unos siglos dándole la espalda a la realidad con una contumacia tan estúpida como heroica: no es posible el conocimiento, no es posible una ética, no tiene sentido hablar de sentido de vida, todo es relativo. Y mientras la sociedad acumula conocimientos que le llevan a la luna, surgen como hongos las Ong y los regímenes totalitarios caen unos detrás de otros. Y la filosofía cerrando los ojos con todas sus fuerzas: no hay nada ahí fuera y si lo hay es mentira.
Kierkegaard escribió:
creo que sigues confundiendo el “debe de ser” con el “debe ser”. Es totalmente falaz decir “que no existe distinción alguna según la versión culta” porque sólo en apariencia (morfológica, fonética,...) son idénticas, pero no semánticamente (en cuanto a su significado)

Pues se confundirá y será falaz la R.A.E.:
R.A.E. regla:
a) deber + infinitivo. Denota obligación [..] Con este sentido, la norma culta rechaza hoy el uso de la preposición de ante el infinitivo…
b) deber de + infinitivo. Denota probabilidad o suposición [..] con este sentido, la lengua culta admite también el uso sin preposición ( de )

Yo ,la verdad, no me considero a la altura de los reales académicos para discutir el uso adecuado de las preposiciones y su significado asociado.
Kierkegaard escribió:
#Post 10790. No creo que sea el caso entrar a debatir sobre valores en particular. Nolano ha insistido muchas veces en lo infructuoso y pantanoso de una discusión que no apunte hacia una ética formal.
#Post (aunque tampoco creo que este foro sea el espacio para discusiones en valores, sino para hablar de la plausibilidad o no de una fundamentación ética).

Eso he procurado, entrar en un análisis formal de la Guillotina de Hume y la Falacia Naturalista, que parte de una situación estática de la naturaleza, y que se supera mediante la consideración de que la realidad es dinámica, y por tanto de descripciones sucesivas se pueden extraer normas y de las normas se puede deducir el comportamiento futuro.
Ahora bien, no tengo ningún problema en plantearnos ejemplos concretos como propones, en psicología es muy conocido que el cerebro capta mejor los conceptos con un buen ejemplo.
Kierkegaard escribió:
El Sol sale todos los días, pero no hay argumento moral que extraer de ahí para decir que “debe” salir mañana

1.- Ante todo mejor que clarifiquemos en qué consiste la moral, pues la moral no es aplicable al Sol, y creo entender que justo eso es parte de tu argumentación.
El ser vivo procesa información para dirigir su conducta, para ello recaba datos del exterior e interior, los procesa y obtiene un resultado con el cual dirige su comportamiento. Según el ser vivo tiene mayor capacidad de procesamiento, su comportamiento es más complejo. El ser humano con su cerebro es el ser vivo que tiene mayor capacidad de procesamiento de información, con lo cual es capaz de procesar una cantidad mayor de datos y de obtener mayores y más profundas interconexiones entre ellos: patrones, normas de comportamiento de la materia. A una parte de dichas normas (patrones de información procesada) los humanos decidieron agruparlas y llamarlas Moral: conjunto de normas, calificadas según su bondad, que pretenden regir el comportamiento humano. Por definición de los humanos solo a los humanos le es aplicable la moralidad, no al Sol, el Sol no puede tener un comportamiento moral.
2.- De un dato tan escueto como “el Sol sale todos los días” es difícil extraer mayores conclusiones, ni morales, ni no morales, máxime cuando estamos hablando de su aplicación en el ámbito del comportamiento humano, que ya hemos visto que es sumamente complejo por la cantidad de información que procesa. Por ejemplo, un principio moral conocido: no mataras. ¿Qué no mataras? Las ganas de comer, la ilusión de ser el rey del mundo. Si no matamos animales ni plantas para comer, no podemos sobrevivir. Si no matamos células del cáncer tampoco llegamos muy lejos. De una frase escueta y aislada, poca argumentación moral podemos extraer, ni aun siendo uno de los principio morales por excelencia.
3.- Los datos sean del tipo que sean, proporcionan información según el contexto y los otros datos con los que se pongan en relación. Por ejemplo: el Sol sale todos los días. Si este dato lo ponemos en relación con una religión que predica que si no hay sacrificios humanos los dioses nos castigaran privándonos del Sol, pues mira por donde incluso un dato simple como “el Sol sale todos los días” puede convertirse en argumento moral de tanta envergadura como para acabar con todo el cuerpo moral de una religión completa, cuestión que ha sucedido continuamente en la historia humana, donde las religiones han ido cediendo terreno de influencia moral según el conocimiento descriptivo avanzaba, y creo innecesario poner ejemplos pues todos los conocemos a millares.
Kierkegaard escribió:
Pero también es muy probable que los padres que llevan años maltratando a sus hijos, lo sigan haciendo mañana

La discusión moral sobre la disciplina como principio educativo, la letra con sangre entra, tiene siglos de antigüedad. La moderna psicología del aprendizaje, la conducta, la personalidad y la psicopatología, realizando estudios sistemáticos sobre individuos y grupos, describiendo las situaciones de los mismos y extrayendo patrones de conducta relacionados, está en la línea de que el aprendizaje es más efectivo y positivo en un entorno sin violencia, con motivaciones positivas, así como que la violencia en la infancia solo produce adultos violentos. Ha sido el ámbito descriptivo con sus normas deducidas en el campo de la psicología, la que ha proporcionado unas pautas morales para la educación, unas pautas solidas que pocos ya discuten en las sociedades modernas.
Kierkegaard escribió:
O también, es muy probable que, como siempre ha sucedido en la historia humana conocida, mañana haya nuevas guerras, genocidios, mutilaciones,..

Los medios de comunicación de masas, fruto de la ciencia descriptiva, han facilitado que los estudios económicos, biológicos, psicológicos, sociológicos e históricos entre otros (conocimientos descriptivos que han extraído normas de comportamiento y causas) se hayan difundido entre las poblaciones de las sociedades modernas, lo que ha motivado una gran resistencia en las mismas a emprender guerras de conquista. Ya nadie admite esclavizar a otros humanos por ser una raza inferior, o pocos europeos están dispuestos a emprender una guerra santa contra los infieles. Las ciencias descriptivas han descrito los ámbitos de la realidad y han extraído normas de esa realidad, como que genéticamente no existen razas humanas superiores a otras, o la sociología y la historia han documentado y concluido que la motivación de nuestros amados lideres no es el bienestar de sus pueblos, si no sus ambiciones personales.
Kierkegaard escribió:
otros podrían encontrar como "buenas" estrategias para sobrevivir (como mejorar los genes de la especie dejando morir a nuestros hijos enfermos o deficientes) moralmente reprobables¿Y cómo se les refuta diciendo que no es “bueno” si objetivamente la ciencia muestra que, según tu argumento, eso es “bueno”?

¿Dónde dice la ciencia que eso es bueno? Siempre han existido opiniones en todos los ámbitos, desde el científico al moral, sobre todo en el moral, de lo que es bueno o no, pero hay que fijarse en sus argumentos de apoyo. Desde luego esa no es una postura que se defienda en ningún ámbito científico actual. Difícilmente se puede defender esta práctica con los conocimientos acumulados descriptivos que tenemos en las diversas ramas de la ciencia. Actualmente la genética considera que la mejora de la especie poco tiene que ver con la selección mediante enfermedades o deficiencias, pues algunas veces las infecciones víricas producen mutaciones esenciales para la supervivencia (nuestro ADN está plagado de secuencias víricas asimiladas) así como las mutaciones directas del ADN pueden producir mejoras. Sociológicamente abundan los personajes enfermos crónicos o con deficiencias que han sido y son fundamentales en el avance de las sociedades: Einstein, Stephen Hawking, Nietzsche, Julio Cesar. Asimismo no podemos olvidar que tanto la Sociología como la Biología defienden que uno de nuestros mayores aciertos para la supervivencia es nuestro carácter de animal social, por lo tanto el especial cuidado y protección de los miembros de nuestra especie.
Kierkegaard escribió:
¿Por qué las medicinas que salvan vidas que la selección natural habría dejado en el camino son “buenas” y la bomba no?

Ya comentamos que tanto las medicinas como la bomba atómica son tan naturales como la selección natural. Las medicinas son buenas porque salvan vidas y las bombas no. Somos seres vivos que consideramos bueno seguir siendo seres vivos, lo que nos ayuda a vivir es bueno, lo que nos mata es malo. El ser vivo que no piensa así, se muere, y ya poco importa su opinión…
Kierkegaard escribió:
Y lo logra, simplificando el asunto, al encontrar qué es lo que debe de suceder según la regularidad que ha venido observando y la relación causal que intuye en la sistemática (matemática) relación entre diferentes elementos. Sin embargo, es incapaz de decir nada sobre lo que debe suceder, sobre lo que debemos hacer. Por eso al final te ves obligado a postular tal y como haces. Eso, en realidad, es admitir tácitamente que mi objeción era correcta.

Postular: Pretender, querer conseguir algo. Hacer diligencia para conseguir algo. En el método científico, defender una hipótesis es postular dicha hipótesis, defenderla e intentar demostrarla. Por tanto no postulo como tú postulas, y por ende tampoco admito tu objeción.
Kierkegaard escribió:
Y es que, aunque pretendas aparentar lo contrario, en realidad tú también admites diferentes ámbitos o estratos en la realidad pues hablas de “propiedades emergentes”,

Propiedades emergentes: propiedades no deducibles de las propiedades de sus componentes. Por ejemplo, las propiedades del agua no son deducibles de las propiedades del Hidrogeno y el Oxigeno. Todas las propiedades están en el mismo ámbito de la realidad descriptiva.
Kierkegaard escribió:
es decir, que no se reducen al sustrato puramente inorgánico, pues “ni en la mas fantasiosa y creativa de las definiciones podríamos definir al ser vivo como materia inerte”

Frase descontextualizada. En su contexto se refiere a que ninguna definición de ser vivo puede definirlo como un ser muerto. Pero el ser vivo está formado en última instancia por sustancias inorgánicas.
Kierkegaard escribió:
Del mismo modo, también admites que existe un plano “diferente”, en el que “el ser humano es el único ser vivo que tiene por su inteligencia alguna posibilidad de plantearse cumplir o no algo de su código genético (si es que puede) El ser humano es el único ser vivo que crea una moral personal para dirigir su comportamiento.”. Reconoces pues que el plano moral es específico, distinto, al del plano en el que la ciencia puede elaborar o descubrir las leyes de comportamiento del universo.

Repitiendo: El ser vivo procesa información para dirigir su conducta, para ello recaba datos del exterior e interior, los procesa y obtiene un resultado con el cual dirige su comportamiento. Según el ser vivo tiene mayor capacidad de procesamiento, su comportamiento es más complejo. El ser humano con su cerebro es el ser vivo que tiene mayor capacidad de procesamiento de información, con lo cual es capaz de procesar una cantidad mayor de datos y de obtener mayores y más profundas interconexiones entre ellos: patrones, normas de comportamiento de la materia. A una parte de dichas normas (patrones de información procesada) los humanos decidieron agruparlas y llamarlas Moral: conjunto de normas, calificadas según su bondad, que pretenden regir el comportamiento humano. Por tanto la moral y la ciencia están en el mismo plano, el de la materia sensible, es solo una cuestión de nivel de capacidad procesamiento de información y formas de agrupar dicha información según criterios humanos.
Kierkegaard escribió:
Pero si estamos hablando de responsabilidad o irresponsabilidad, de juicio moral, presuponemos que, aunque haya mil condicionamientos a nuestro comportamiento, en algún último recodo somos libres

La responsabilidad no está directamente relacionada con la libertad de elección. Tiene con ver con el grado de cumplimiento de las normas de alguna moral. Podríamos conceptuar tres grados de responsabilidad:
1.- Responsabilidad ante sí mismo. Es el individuo quien asume una moral y quien juzga el grado de cumplimiento de dicha moral por el mismo, así como el grado de castigo que conlleva. Por ejemplo: considerar que es un deber moral propio ayudar a los que no tienen para comer y sentir desasosiego por no hacer lo suficiente.
2.- Responsabilidad ante otros. Son los otros quienes asumen una moral y quienes juzgan el grado de cumplimento de dicha moral por el individuo.
2.1.- Responsabilidad no punible. El castigo por no cumplir la moral del grupo es el rechazo social. Ejemplo: Si se tiran los platos al comer no será invitado a más comidas de empresa.
2.2.- Responsabilidad punible. El castigo por no cumplir la moral del grupo es tangible y físico. Este apartado toma la forma de cuerpo de normas legales para garantizar la conservación de una sociedad. Ejemplo: Si se roba se va a la cárcel.
Por tanto la responsabilidad tiene una relación directa con el cumplimiento de las normas de una moral. Es la moral quien tiene relación directa con la libertad de elección, aunque en el ámbito moral podríamos hablar mejor del concepto: “por causa de fuerza mayor”. No es tan importante aclarar si el individuo ha actuado con libertad de elección, como si su comportamiento tiene el origen en sus decisiones o en otra causa. Por tanto es la norma del cuerpo moral la que define el grado de responsabilidad del individuo. Por ejemplo: los judíos que formaban los escuadrones de trabajo que llevaban a otros judíos a las cámaras de gas, fueron imprescindibles para aumentar la eficacia del exterminio nazi. Analicemos según el esquema propuesto:
1.- Cada judío colaborador tiene una responsabilidad ante sí mismos, que les causa más o menos cargo de conciencia según su propia moral.
2.- Se les considera mal socialmente por cuanto ayudaron a matar a sus iguales, pero por causa de la amenaza de muerte que les coaccionaba, no se les castiga como a los guardias de la SS del campo de concentración.
Ahora bien, si la moral con la que se les juzgara fuera la de los guerreros espartanos, seguramente sería una responsabilidad punible, y se les castigaría con la muerte por traición, el deber moral de un guerrero es morir para proteger a los suyos.
La responsabilidad no tiene una relación directa con la libertad de elección, tiene una relación directa con la moral que se utilice para juzgar. Y la moral del grupo está en función de lo que el grupo considere como debe ser el comportamiento de sus componentes para la supervivencia del grupo, y solo de vez en cuando se tendrá en cuenta la libertad de elección o mas correctamente “la causa de fuerza mayor”.
Kierkegaard escribió:
Puede resultar “razonable” que a un ser que se comporta empeñándose en seguir vivo le parezca “bueno” lo que le ayuda a sobrevivir. ¿Pero por qué eso es bueno? No es evidente que eso deba ser así, y por tanto no se puede deducir, porque si hablamos de comportamientos puramente naturales, ¿qué diferencia hay con que el gallo se empeñe en cantar todas las mañanas o el psicópata se empeñe en matar? ¿Tiene sentido decir en todos esos casos que eso es “bueno”?

Aquí hay dos temas, es mejor que procuremos no mezclarlos continuamente. Una cosa es hablar de un punto inicial de lo que es bueno, y otro si la ciencia puede hablar de moral (lo del gallo y el psicópata).
Kierkegaard escribió:
Puede resultar “razonable” que a un ser que se comporta empeñándose en seguir vivo le parezca “bueno” lo que le ayuda a sobrevivir. ¿Pero por qué eso es bueno? No es evidente que eso deba ser así, y por tanto no se puede deducir

Claro que es evidente y se puede deducir. Bueno o malo no son ideas absolutas flotando en el éter. El concepto de bueno hace referencia a una escala de valoración para dirigir el comportamiento del ser vivo, el comportamiento se dirige a lo que la escala valore como bueno. Eso implica la existencia de un ser vivo que pueda valorar y que pueda tener un comportamiento. Si un ser vivo no considera como bueno lo que le ayude a sobrevivir, deja de existir el ser vivo y la moral, una moral solo puede considerar sobrevivir como bueno, si no la moral desaparece a la vez que el ser vivo portador. Solo existe y se prolonga en el tiempo la moral que considera que sobrevivir es bueno, junto con el ser vivo portador.
Kierkegaard escribió:
Kraton escribió:
Un buen ser vivo es un ser que se acerca lo más posible a CEI, por tanto CEI es bueno.

Un buen asesino en serie es de hecho el que mata al mayor número de víctimas posible, por tanto el mayor número de víctimas posible es algo bueno. ¿Qué diferencia hay según tu planteamiento?

Que no son de la misma categoría. Frase descontextualizada. Volvemos al mismo problema visto antes: considerar la información de forma aislada, sin relacionarla con el contexto en el que estamos hablando. La diferencia es que estamos hablando de lo que es bueno para la categoría básica ser vivo, no de la categoría de decimo orden asesino en serie. Una moral es un cuerpo de normas ordenadas de forma escalable, jerárquica, pues es lo que nos ayuda a decidir nuestro comportamiento, ejemplo: es bueno no herirse el brazo, pero es más bueno que mi hijo no sufra daño, por ello arriesgo el brazo. La categoría de ser vivo y su valoración de que es bueno para él, está en el origen de dicha escala de valores, y por tanto cualquier otra categoría queda englobada en ella y dependiente de ella, mas aun la categoría de al menos decimo orden “asesino en serie”. Ejemplo: para el ser vivo es bueno sobrevivir, para el ser humano son buenas las sociedades, para las sociedades son malos los “buenos asesinos en serie” por muy buenos que sean en lo suyo. Los conceptos morales al igual que cualquier paquete de información, adquieren su valor en relación al contexto donde se usan o procesan, considerados de forma aislada solo dan lugar a conclusiones contradictorias.
Kraton escribió:
solo resulta eficaz plantearse una moral que considere a CEI como bueno
Kierkegaard escribió:
En eso estamos de acuerdo (aunque eficaz no quiere decir éticamente bueno). Pero en cualquier caso, hay tantas formas de actuar aun considerando el CEI como bueno... ¿son todas éticamente buenas por ello? En absoluto. ¿Acaso los inventores de la bomba atómica no consideraban su propio CEI como algo bueno? Desconocemos tanto el equilibrio natural, como dices, no es obvio cuál es el comportamiento que asegura el CEI

No hay tantas formas de actuar si se considera CEI como bueno. Una filosofía basada en la ciencia puede construir una moral que tenga como punto inicial de valoración de bueno la consecución de CEI (complejidad, energía, procesamiento de información) y partiendo de ello ir dando argumentos basados lo más posible en el método científico para la construcción de una moral basada en datos e información lo mas contrastada posible, no simplemente en capacidad argumentativa, autoridad o elucubraciones de diversa índole. Por ejemplo, desde que llego el tabaco a Europa se ha debatido sobre si fumar es bueno o no, hoy en día se sabe que el fumador tiene veinte veces más posibilidades de tener cáncer de pulmón. El debate intelectual sobre la superioridad de las razas se acabo con los descubrimientos de la genética.
Con el tema de la bomba, volvemos al mismo problema de la jerarquía de valores, ejemplo: si consideramos CEI bueno, las sociedades humanas potencian el CEI, para el desarrollo de las sociedades humanas son malas las bombas.
Kierkegaard escribió:
Ya te observé que la vida en la Tierra, por miles de millones de años que tenga, es un hecho contingente

Nunca he terminado de entender que se pretende decir con lo de contingente en filosofía moderna, tuvo su sentido cuando se ponía en referencia a dios o verdades absolutas, pero hoy en día calificar como contingente lo que se sitúa entre necesario e imposible es una perogrullada, es evidente que algo habrá entre estos dos extremos conceptuales y que evidentemente no será una cosa ni la otra. ¿Y…….?
Y para colmo, en el universo que conocemos en la actualidad todo parece contingente, necesario e imposible a la vez.
Kierkegaard escribió:
De forma que si el ser humano protege a sus individuos más débiles resultando claramente más ineficaz - “peor” según tu planteamiento

¿Donde he dicho yo eso? Los animales sociales son más fuertes cuanto más se protegen sus individuos componentes.
Kierkegaard escribió:
El ser humano es el único ser que se suicida inexplicablemente

Y las bacterias, y las células de los organismos pluricelulares, y las hormigas y las abejas y los lémures, y las ballenas….etc. Y todos los suicidios, incluidos los humanos, son explicables.
Kierkegaard escribió:
Y simplemente no lo hace por evitar un mal mayor (no se puede decir que no haya suicidios entre gente acomodada y socialmente adaptada) sino simplemente porque no acaba encontrando el sentido a su existencia y le da igual vivir que no hacerlo

El mayor índice de suicidios se da entre la gente acomodada y de mayor nivel educativo y en las sociedades occidentales más acomodadas. El concepto “mal mayor” hace referencia a un mal (sufrimiento o daño) que el individuo percibe como mayor que otro mal (sufrimiento o daño). Cuando se llega al suicidio no es por apatía, es porque seguir viviendo acarrea para el individuo más sufrimiento y daño que dejar de vivir, el individuo conceptúa y prefiere el daño menor de morir antes que el daño mayor de seguir sufriendo
Kierkegaard escribió:
Algunos pasan por la pervivencia de las especies A, B y C, y otros por la pervivencia de las especies D, E, F; es irrelevante si la especie humana está entre ellas o no. Y ante ellos ¿por qué habría de ser “mejor” cualquiera de dichos equilibrios?

Hombre, como humano y si puedo escoger, pues prefiero que pervivamos. Como hemos dicho, la vida se caracteriza por el aumento continuo de la complejidad, búsqueda activa de energía y procesamiento de información. Ninguna especie hace todo eso mejor que la especie humana. Si la especie humana fracasa y no consigue reequilibrarse, seguramente surgirá alguna otra especie inteligente y social, que se encontrara con el mismo problema de reequilibrarse con el medio.
Kierkegaard escribió:
Es incluso posible que la vida, igual que un día comenzó a existir, deje algún de hacerlo, ¿de dónde sacas que “hay que dejar claro que con toda seguridad la Vida seguirá”?

Es evidente que hablo de la situación actual y que cuatro mil millones de años, permiten extrapolar unos cuantos de miles de millones de años de supervivencia de la vida. Es también evidente que no existe la certeza absoluta, solo la probabilidad, y es por tanto evidente que lo mismo la vida acaba mañana, y es más evidente aun, que solo podemos hablar con un margen de probabilidad cada vez más pequeño, según transcurran unos cuantos cientos de miles de millones de años.
Última Edición: 30 Dic 2012 11:04 por Kraton. Razón: Palabra corregida
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