Onfray escribió: No tuve el gusto de conocerle, pero me he leído su libro Electrones, netrinos y quarks, así como el capítulo El mundo del microcosmos: un siglo de física de partículas, que se encuentra en el libro La ciencia en tus manos pp.155-193, que está agotado, aunque yo lo conseguí de segunda mano en buen estado. En su aspecto editorial es exactamente igual que el de Solís y Sellés: misma encuadernación, tipo de letra y márgenes así como cuadros explicativos. Tiene más de 900 páginas.

Mientras Isabaleato o cualquier otro compañero con formación sólida en física nos corrige, me gustaría aportar algunos matices sobre lo ya dicho.

Respecto a las partículas sin masa (¿bosones simples?) se suele obviar la coletilla "en reposo". Por lo tanto un fotón sería una partícula sin masa en reposo. Pero claro, ¿cuando está un fotón en reposo?... no pude dejar de viajar, en el vacío, a la velocidad de la luz. Solo en condiciones muy particulares como en los experimentos de "frenar la luz" que tienen que ver con medios especialmente pensados para este cometido, se consigue "bajar de c".

Desconozco las implicaciones de esto último, pero intuyo que hace el tema algo más complejo. De todas formas, incluir el gravitón -partícula postulada- en el mismo grupo que el fotón quizás sea aventurado.

Pero con masa o sin ella, en reposo o no, me parece que tiene razón Onfray, y que el fotón se somete a la gravedad como cualquier cuerpo con masa. El error de Conrado, creo, consiste en mirar la gravedad en términos newtonianos (fuerza ejercida sobre un cuerpo), pese a argumentar con la versión einsteniana de la gravedad (geométrica). Que no veamos "caer" la luz obedece a lo extremo de las condiciones necesarias, difíciles de encontrar y ausentes absolutamente de nuestro entorno inmediato.

Pero la luz "cae", como cualquier otro cosa, con las condiciones adecuadas de curvatura extrema del espcio tiempo, caso de los agujeros negros. También es posible ver el efecto en las llamadas lentes gravitacionales, una herramienta que pone la naturaleza a disposición de nuestros científicos y de la que se ha empezado a hacer uso desde hace pocos años.

Respecto a comparar el vacío cuantico con el éter clásico, creo que no es una compración acertada. Con el éter clásico cre que se buscaba más bien un especie de fluido material, todo lo tenue que se quiera, que sirviera de soporte a la propagación de la luz, a la manera que el aire o el agua lo es para el sonido. El experimento de Michelson-Morley creo que intentaba hallar la huella del rozamiento de tal fluido en la propagación de la luz. Pese a que no se encontró tal efecto pienso, en mi particularísima visión del tema, que este experimento no demostró la inexistencia del éter, como suele decirse, si no más bien que de existir, podía abstraerse como factor a tener en cuenta. En todo caso vacío, vacío cuántico y éter creo que tienen poco que ver con "el no ser", si tal cosa es posible de manera absoluta, más allá de un concepto con el que trabajar.

Por último, no puede dejar de comentar esta afirmación, Dvillodre1:
Siempre me deja pasmado la soltura con que afirmas lo que los griegos decían y lo que querían decir con ello, cómo veían el mundo y como lo interpretaban. Y no es que lo contradiga, no sabría por donde empezar. Pero me abruma tanta seguridad.

Pero más alla de lo aventurado que es reinterpretar palabras dee hace más de dos mil años, creo que ni Aristóteles, en prudente uso de su mesotés, hubiera refrendado tu afirmación hoy dia.
Creo que algo de razón tiene Bertrand Russell (cito de memoria) en lo nefasto que resultó para el despegue de la ciencia -retrasado varios siglos- la absoluta autoridad de la que Aristóteles gozó en la Edad Media. Tanto que su mera palabra era prueba, y probablemente muchos renunciaron siquiera a discutirla, y los pocos que lo hicieran no gozarían probablemte de mucha difusión, relegados a la categoría de excéntricos.

Saludos.

HermesT escribió: Claro, es que demostrar la inexistencia de algo en la realidad es imposible (salvo que hablemos de matemáticas). Y si no, que alguien me demuestre que no existen los pegasos. La carga de prueba recae en quien postula, lo que en la ciencia se conoce desde Popper como realizar afirmaciones falsables. Michelson y Morley intentaron encontrar ese éter y al no encontrarlo tal y como se concebía, falsaban su hipótesis (o al menos la hacían menos verosímil).

Creo que ahora se torna pertiente recuperar otro mensaje de Onfray, que pregunta si hablamos de física o de filosofía y advierte que en cada caso habrá respuetas distintas. No puedo estar más de acuerdo con él, dado el riesgo de mezclarlo todo y no saber dónde estamos.

Siempre me resuta difícil seguir tus mensajes, Dvillodre1, más por limitación mía que por oscuridad tuya. Pero me parece entender que mi propia opinión es de "perfil casi griego". Casi, porque más que un recurso sofístico o falacia del lenguaje, la "nada existencial" es un concepto con cierta potencia instrumental, pero "sin reflejo en la realidad" (omito la palabra existencia por lo problemática que parece ser).

Sobre la gravedad, creo que hablamos de lo mismo. Lo que en mecánica clásica es una causa (de que los cuerpos caigan), en relatividad se describe como consecuencia de la deformación del espacio-tiempo en presencia de masa. En presencia de tal deformación toda partícula, con o sin masa, se verá afectada.

Pero recuperando el matiz de Onfray, pienso que el éter aristotélico (el elemento constitutivo del mundo supralunar) , el decimonónico (fluido postulado, y bautizado algo románticamente en honor al éter "clásico") y el vacío de Yndurain o la física contemporánea (ese medio de creatividad tan compulsiva como efímera) tienen poco que ver entre sí. Hasta aquí la física (o historia de).
A su vez, todos ellos no tienen nada que ver con la "nada" o el "no ser", porque en este punto abandonamos la física y entramos en la filosofía por la puerta de la metafísica.

Conrado escribió:
Totalmente de acuerdo, en sentido riguroso si tengo mis dudas. Más que nada porque para decidir si actúa sobre los fotones debemos admitir la existencia del gravitón y suponer una interacción cuántica, y en estos momentos con la actual teoría de la gravitación no podemos. Te veo puesto con la asignatura de ciencia contemporánea Enhorabuena.

Aclaro un poco mi posición respecto a lo de la gravedad y la luz.

Decimos que una partícula se ve afectada por un campo cuando éste produce alguna modificación sustancial en su estado (ej. su movimiento) que no se hubiera producido en ausencia de dicho campo. No todas las partículas se ven afectadas por todos los campos.

Por ejemplo, las partículas con carga eléctrica se ven afectadas por los campos eléctricos, observamos que una partícula con carga modifica su trayectoria bajo un campo eléctrico. La interpretación puede realizarse desde el punto de vista de que el campo "modifica el espacio" donde se encuentra la partícula o bien desde un punto de vista cúantico como una interacción entra partículas (el cuerpo que crea el campo emite una partícula que alcanza al cuerpo testigo). Respecto a la gravedad podemos hacer lo mismo. Un fotón ve modificada su trayectoria por la presencia de un cuerpo masivo que crea un campo gravitatorio, podemos decir que el cuerpo que crea el campo "modifica el espacio" y el fotón se ve afectado por esta modificación cambiando su trayectoria o podemos definir la acción del campo como una interacción entra partículas. Lamentablemente para esto último se necesita una teoría cuántica de campos relativista que no existe todavía, por ello no conocemos ninguna interacción posible entre el fotón y una supuesta partícula (la llamo supuesta mientras no se demuestre su existencia, aunque soy bastante optimista en cuanto a tal) mediadora del campo gravitatorio. Así, es posible afirmar que el fotón no se ve afectado por los campos gravitorios, pero para ello se está defendiendo una cuantificación del mismo que aun no se ha dado, ni conocemos en que consistirá.

Dado que la gravedad es tan esquiva a una formulación cuántico-relativista quizá aquello que he denominado "modificación del espacio" sea de naturaleza distinta a la forma de actuar de las otras fuerzas, incluso quizá la misma fuerza gravitatoria sea notariamente distinta de las otras y por tanto inútil una unificación final de las fuerzas de la naturaleza. Bajo este escenario podría afirmarse que el fotón no se ve afectado por el campo gravitorio, y que los fenómenos observados tienen una interpretación distinta a lo que hasta ahora hemos llamado "verse afectado".

En cuanto a lo del vacío, HermesT ha interpretado correctamente mis pensamientos, la discusión es tanto si existe el vacío, como si existe el no-ser, como si el vacío se correpondería con el no-ser. A la primera cuestión puede responder la física, para los otras dos está la filosofía. No puedo extenderme sobre este tema porque, si no se ha notado mucho hasta ahora, mis conocimientos filosóficos no son muy extensos, lo cual no excluye que disfrute leyéndoos.

Saludos

Pues no sé, Onfray, si ha quedado muy clara tu postura. Conrado no se ha pronunciado todavía sobre si su afirmación se basa en los mismos motivos que tú expones. Pero lo que parece claro es que le estamos generando una empanada mental importante a la audiencia que no tenga clara su postura sobre el particular.

Onfray escribió:
O sea, que es posible afirmarlo solamente desde el marco de una teoría de campos y sus partículas portadoras de fuerzas a semejanza de las otras tres fuerzas fundamentales conocidas. Teoría que no tenemos, que no se sabe si es posible y que por ende no tenemos ni la más remota idea de como afectaría a un fotón... Parece una afirmación bastane débil.

Mis motivos para pensar que Conrado habla desde un contexto newtoniano es que el resultado de aplicar la fórmula de gravitación universal a un fotón suponiendole a éste masa cero es una fuerza "cero". De aquí cabe interpretar "que el fotón no se ve afectado por la gravedad". Aunque quizás su argumentación vaya por el mismo camino que la tuya.

En todo caso, veamos si somos capaces de convenir en una postura común. ¿Podemos afirmar lo siguiente?:

En el estado actual del conocimiento científico probado, lo que denominamos "fuerza de gravedad" es la maniestación de la curvatura del espacio-tiempo en presencia de masa. Tal curvatura impone la trayectoria que todo cuerpo o partícula, con masa o sin ella, debe seguir.


De todas formas no deja de ser curioso que "la fuerza" más antigua que conocemos haya derivado en una no-fuerza -puesto que la descripción más precisa que conocemos renuncia a describirla como tal-, y que sea con mucho las más "misteriosa" y se resista como gato panza arriba a ser re-definida como "fuerza". Sé que se está trabajando en este sentido, pero para ello se llegan a manejar ideas tan poco intuitivas como que la gravedad decrece tan rápido con la distancia porque "se disipa" en dimensiones extras...
¿Algún físico en la sala?

Hola de nuevo. ¡Menuda la que se ha liado!
HermesT: la energía de una partícula es la suma de la energía cinética , debida a su movimiento, y energía potencial.

La masa de una partícula depende de su velocidad (p=mv), por eso para tener un sistema de referencia común, cuando hablamos de la masa de una partícula es la masa que tendría si estuviera en reposo, condición que nunca se da porque no cumpliría el principio de incertidumbre. Es decir, la masa en reposo es un concepto teórico. El reposo absoluto no existe.

La constance c, es la velocidad de la luz en el vacío. No siempre es ésa la velocidad de la luz: si atraviesa un medio más denso su velocidad desciende. Lo que se verifica, es que siempre la luz es la que viaja más rápido que el resto de las partículas: los fotones son los más rápidos, y no hay nada que pueda viajar más rápido que la luz. Por eso se armó la que se armó cuando se decía este verano que se habían detectado neutrinos superlumínicos: si eso fuese cierto toda la teoría de la relatividad se iría al traste.
Aunque no tenga masa, la luz, los fotones, interaccionan con la materia no por intercambio de partículas, los gravitones, aún por descubrir, sino indirectamente, porque la masa "deforma" el espacio-tiempo por el que se mueve la luz, haciendo que ésta se curve, o incluso que quede atrapada, como es el caso de los agujeros negros.
Hasta ahí lo poco que yo sé.
Espero haber puesto un poco de "luz" en el tema.
Saludos.

HermesT escribió: Creo que bajo el árbol de la filosofía caen perfectamente muchas de las cuestiones de la física. Yo no soy partidario de una especie de navaja de Ockham; física matemática por un lado y filosofía por otro. Creo que Solís y Sellés me han mostrado que eso no tiene mucho sentido (y Mosterín también). Con Solís estuvimos abordando este asunto por estas fechas el año pasado.

La Historia de la ciencia es materia de los estudios de filosofía. Además, una las líneas del trabajo de fin de Grado aquí, en la UNED, contempla la posibilidad de que se efectúa algo relacionado con la Historia de la ciencia. Cierto que este año sólo una persona se ha decantado por esa rama, pero es una posibilidad.

La cuestión del vacío se puede tratar tanto matemática como especulativamente o, mejor aún, combinándolas ambas.

Yo creo que el tema del vacío cae dentro de la Filosofía de la física, algo que quienes han cursado física están en la ventaja de entender mejor, sin duda, pues como digo siempre, para hacer una buena filosofía de la física, primero habrá que tener un conocimiento cabal sobre física.

HermesT escribió: Es que la teoría de la Relatividad no supone una ruptura total con la física clásica de Newton. Sólo cuando llevamos las condiciones al extremo es cuando Einstein y Newton ofrecen resultados diferentes, a favor de Einstein. Pero a velocidades "bajas" tanto sirve la física de Newton como la de Einstein.

Por tanto, no sé hasta qué punto se puede hablar de Relatividad sin apelar a la física newtoniana, pues la física de ambos es, en realidad, una física "clásica", y de ahí lo difícil de integrar la mejor teoría del macrocosmos; la Relatividad, con la mejor teoría del microcosmos, la (nueva) física cuántica. Para Jesús Mosterín en Ciencia viva (por 5,95€ vale mucho la pena, pues hasta hace unos meses costaba cuatro veces más), p. 343, es un auténtico escándalo que Relatividad y Mecánica cuántica vayan cada una por su lado: es el Santo Grial de la física actual -dice Mosterín-.

Para esclarecer mejor mi punto de vista, aporto otro fragmento de mis resúmenes, titulado "Einstein vs Newton" y sacado del libro prologado por Pedro Duque, El desafío del Universo (que os recomiendo encarecidamente):

"EINSTEIN VERSUS NEWTON.—La nueva teoría de Einstein no invalidó absolutamente la teoría de Newton. En realidad, cuando se introducen velocidades pequeñas comparadas con la velocidad de la luz y fuerzas de gravitación no muy grandes en las ecuaciones de Einstein, éstas se convierten en las mismas de la física clásica. Para objetos relativamente lentos, como pueden ser todos los que se encuentran a nuestro alcance inmediato, incluso hasta los más rápidos como pueden ser las naves espaciales, cuya velocidad máxima llega a ser 10.000 veces menor que la velocidad de la luz, las teorías de la física de Newton son perfectamente válidas. Por el contrario, al hablar de objetos muy masivos o que se mueven a velocidades próximas a la de la luz, la teoría de Newton ya no es válida y deja de proporcionar predicciones exactas.

La curvatura del espacio propuesta en la Relatividad General da otra interpretación al efecto newtoniano de la acción a distancia de las fuerzas que emanan de los cuerpos materiales con la que el propio Newton no estaba muy satisfecho. Según la dinámica newtoniana, si en el Sistema Solar hiciéramos desaparecer al Sol de su posición se desvanecería su efecto gravitatorio de forma instantánea. La Relatividad postula que esa variación no puede tener lugar a velocidad mayor que la velocidad de la luz.

En la historia ha habido grandes astrónomos caracterizados por ser, sobre todo, recopiladores de observaciones, como Hiparco o Tycho Brahe. A estos se unirían aquellos cuya principal aportación es de índole teórica. No obstante, en los últimos siglos, los científicos habían comprendido la necesidad de combinar teoría y observación para obtener resultados autoconsistentes. Einstein pertenece a esta última categoría, y no sólo propone teorías científicas revolucionarias, que tendrían implicaciones espectaculares en el desarrollo de la astronomía y otras ramas de la física, sino que también enseña cómo corroborar mediante las observaciones sus propuestas teóricas, aceptando cualquier aportación de tipo experimental. Su altura científica es tan superior que no puede ser comparada con la de la mayoría de sus precedentes, quizá con la única excepción de Newton. Sus dos teorías, la Relatividad Especial y la Relatividad General, transformaron los conceptos de espacio y tiempo, revolucionaron la forma de concebir las leyes de la Naturaleza."

Por tanto, no es ningún error leer a Eisntein con las "gafas" de Newton, más bien al contrario.