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TEMA: ¿Concepto erróneo?

¿Concepto erróneo? 02 Feb 2013 22:54 #11751

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Hola, bueno el otro dia en clases de filosofía hablamos sobre la verdad, dogmatismo, relativismo, criticismo y escepticismo, después de darle vueltas al tema llegue a este esquema: el circulo mayor el celeste seria la verdad absoluta, nuestro contexto que influye en función de la razón(lineas rojas) a los círculos pequeños que seria la verdad de cada uno, una verdad subjetiva.

¿Este concepto es acertado?, saludos!
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Última Edición: 04 Feb 2013 13:25 por Moderador 2.
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Re: ¿Concepto erróneo? 03 Feb 2013 21:51 #11755

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Espero que ahora se vea.

La verdad en si no tiene fin, pero hay cinco diferentes grados:
ignorancia-> duda-> opinión-> creencia-> certeza. o estos grados dependen de la postura filosofica.
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Última Edición: 04 Feb 2013 13:26 por Moderador 2.
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Re: ¿Concepto erróneo? 06 Feb 2013 09:48 #11780

  • Nolano
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Matfont escribió:
el circulo mayor el celeste seria la verdad absoluta
Dvillodre1 escribió:
la verdad está en las cosas mismas
Dvillodre1 escribió:
la ignorancia, duda, opinión, creencia y certeza son todas categorías de la reflexión

Al margen de que cada uno defina la verdad como le parezca, parece que en un debate filosófico sobre la verdad, ésta siempre tiene que referirse a un estado psicológico (en sentido amplio) o a un estado de conciencia. Bajo esa premisa es bastante absurdo hablar de "verdad absoluta" o de "verdad en las cosas mismas", pues eso es sólo un lado de algo que tiene dos. Al menos según las teorías de la verdad vigentes en la comunidad filosófica contemporánea. Si alguien prefiere seguir instalado en Aristóteles y su teleología (la verdad de algo consiste en cumplir su fin, es decir su ousía) me parece perfecto, pero creo que eso lleva caducado hace tiempo. De hecho no creo tampoco que Aristóteles refiriese la verdad a la ousía, sino a las proposiciones o juicios humanos sobre el mundo. Por tanto, también hacía intervenir el juicio humano en su teoría de la verdad.

Hemos discutido ya en diversos hilos del foro sobre las teorías de la verdad, Matfont. Puedes, por ejemplo, darte una vuelta por:

Filosofía de la Lógica
Teorías de la Ciencia
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


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Última Edición: 06 Feb 2013 09:57 por Nolano.
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Re: ¿Concepto erróneo? 06 Feb 2013 10:39 #11783

  • mono
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Yo no creo que sea así. Los descendientes del estructuralismo althusseriano, de la primera etapa de Althusser, ya desde los Cahiers pour l'Analyse, colocan la verdad en la "estructura", la cual puede ser muchas cosas pero siempre se distingue por oponerse a la conciencia. Esto se complementa con una distinción entre verdad (los puntos en los que se basa una "estructura") y veracidad (de una proposición). Otra cosa es que la verdad implique un sujeto, pero el sujeto estructuralista, cuando existe, no se concibe como una conciencia, y toda situación que tenga es ella misma estructural.

Incluso en Deleuze, que no es ningún estructuralista y menos althusseriano, se puede encontrar esto, concretamente en dos puntos de Lógica del Sentido. El primero es cuando habla sobre cómo lo actual produce lo virtual al mismo tiempo que lo virtual determina lo actual, que es una de las interpretaciones deleuzianas del concepto de "estructura", siendo la otra la de "diagrama" y la de "máquina abstracta". El segundo es cuando habla del "acontecimiento", que, aunque en Deleuze es un híbrido raro que ha pasado por el filtro de Nietzsche, se puede hacer corresponder con la "verdad" de los estructuralistas y sus descendientes, tanto que años después Badiou ha acabado usando el nombre "acontecimiento" para un cierto tipo de cambio estructural relacionado con ese punto de verdad del que hablaba antes.

Otra cosa es que la materialidad de la estructura pueda ser psicológica, pero parece un poco extraño afirmar que tenga que ser exclusivamente psicológica y no de cualquier otro tipo. La policía en Francia, la lengua japonesa, un poblado winnebago o el trabajo asalariado contienen, y sé que "contener" no es un verbo muy acertado, cosas psicológicas, pero también otras que no lo son.

No es que esté tomando ningún partido, pero señalo dos corrientes vigentes en las que el concepto de verdad está en otro sitio.
Última Edición: 06 Feb 2013 11:11 por mono.
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Re: ¿Concepto erróneo? 06 Feb 2013 20:01 #11792

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Mono: no entiendo ni una palabra de lo que dices, sinceramente. Aunque no es extraño porque me suele pasar también cuando leo a Deleuze; autor éste que, por otro lado, ningún filósofo de la Lógica o filósofo de la Ciencia se toma en serio. Comenté algo sobre la postura de Deleuze en relación con la verdad aquí.
Dvillodre1 escribió:
La filosofía positiva, como la cartesiana
¿Cómo? ¿Desde cuándo la filosofía de Descartes es "filosofía positiva"? Yo creía que eso era cosa de Comte y sus epígonos. Por cierto, si hemos de creer a Marcuse, seguidor de Hegel y su Absoluto; absoluto que traslada de la razón subjetiva a lo "puesto" o positum. Algo que coincidiría con esa verdad absoluta que estaría en las cosas mismas que habéis empezado defendiendo Matfont y tú. Eso parece bastante más positivista que lo que yo he afirmado, por cierto.
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Última Edición: 06 Feb 2013 20:17 por Nolano.
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Re: ¿Concepto erróneo? 09 Feb 2013 17:57 #11833

  • weinhorn
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Toda los que se pueda decir o denegar de "la verdad" no deja de ser una teoría el conocimiento y por lo tanto entra dentro de la categoría matfont de "opinión". Por otro lado habéis hablado de la verdad científica apoyada aquí y allá de una forma u otra por distintos filósofos y corrientes filosóficas, pero siguen sin escapar de concepto de opinión en su sentido más amplio.

A partir de Descartes, Newton y otros, se estableció la física mecánica, pero esta no vale para la lo más pequeño -mundo atómico, y para lo grande -mundo de energías y masa a niveles del universo-. Pero la cuestión a averiguar sería de si el mundo que está entre los grande y lo pequeño -el mundo humano y su planeta en definitiva-, ¿realmente no entra dentro de ciertos paradigmas que de la física cuántica y por lo tanto escapa de la física mecánica?

Cuando el humano habla de verdad en realidad lo dice a partir de su órbita y su estructuración social. Quiero decir que por un lado está lo que pudiéramos llamar "verdad coloquial" -convencional, pactada, si se quiere- y por otro lado la verdad transfenoménica, como concepto que si se valida el primer concepto ha de valer para ese segundo concepto. Quiero decir que a nivel ordinario la gente funciona con un concepto mecánico de lo que es o no es verdad, y puesto que esto se valida -o eso piensan- en la vida del día a día, entonces tiene que haber o existir un concepto de verdad -universal- que abarca todas las pequeñas verdades, cuando la física cuántica nos dice que eso no está tan claro. El cerebro humano está constreñido -limitado- a lo que Kant llamaba apriorismos, que no sirven para entender la física cuántica: somos incapaces de pensar -concebir- en lo infinito, pues todo lo que vemos es finito y ese constructo está en el cerebro. No hay tantas personas que realmente comprendan extensivamente la teoría de la relatividad, o la de la doble realidad de la molécula como masa y honda, tal parece que el juicio a priori nos lo impide.

Veamos todo esto con ejemplos. Aparece una mujer muerta. Para la ley y la sociedad en general hallar la verdad de este hecho es encontrar al asesino. Se termina por saber que fue su marido y queda catalogado como: "asesinato de género"; en teoría la verdad ha salido a la luz. Esta es la verdad que interesa a la sociedad de forma estandarizada, convencional, pactada. Pero este hecho tiene infinitos análisis: una feminista hará un tipo de análisis, un psicólogo puede hacer otro y otro muy distinto un sociólogo, que por lo demás si el sociólogo es de izquierdas puede ser muy distinto. Todas esas opiniones -o verdades pactadas a partir de unos paradigmas y reglas- pueden ser verdades dentro de su campo, pero ¿puede haber un análisis multifactorial que lo abarque todo como para llegar a una Verdad fuera de todas estas opiniones?

La física cuántica nos dice dos cosas: 1. que no hay punto cero de un hecho y por lo tanto la causa primera siempre se nos escapa, y 2. que no se puede predecir con exactitud la posición de una molécula porque -aparte de la doble realidad de los átomos como materia y honda- siempre hay implícita una impredecibilidad dentro del medio, pues todo se rige por la segunda ley de la termodinámica y las teorías del caos.

El humano, a nivel social, no deja de comportarse como un sistema complejo y este tipo de sistema no escapa de concepto de lo caótico. El defensor del homicida tiene el deber de tratar de defender al acusado con todos sus medios posibles. De esta forma si la defensa es realmente eficaz tratará de averiguar lo que pueda de las teorías psicológicas y sociológicas del momento. De esta forma estamos llegando a los tipos de atenuantes que estas ciencias defienden. Un pedófilo es culpable, pero inocente -con un atenuante- en el sentido de que es víctima de los dictámenes de unos genes. Imaginemos una reducción al absurdo en el que las leyes humanas se siguen nutriendo de la ciencia: al final como defensa se podría argumentar que todo se debió a que cuando se produjo el Big Bang hubo un desequilibrio o tendencia al caos en el sistema que provocó que todo esté "impregnado" de esa tendencia al caos y la impredecibilidad de la cual el acusado no puede escapar a través de su razón o conciencia -tendente al orden y a defenderlo-.

Así el defensor del homicida podría acogerse a los siguientes atenuantes: 1. la tendencia al caos de todo sistema complejo, 2. sus genes de varón que proviene de un homínido que se asienta en el concepto de macho alfa, 3. el desequilibrio que existe en el cerebro entre el sistema límbico -básico, primitivo- y el prefrontal -conciencia o razón: función relativamente nueva que se desactiva por su alta necesidad de recursos en el sistema de energía del cuerpo-, 4. el estar en una sociedad compleja que no asegura una igualdad entre todos sus individuos y que por lo tanto es tendente a las injusticias, 5. los medios de comunicación que dan una imagen falseada de la mujer y su sexualidad, 6. la propia mujer como género, al propiciar este concepto banal y erróneo al trabajar o propiciar de una forma u otra en anuncios, películas y demás medios. Puede que haya más, pero lo dejo aquí, pues ya se deduce mi idea.

Lo que quiero decir en última instancia es que lo que entra en juego, a parte del concepto de verdad, es el propio concepto de libertad. La ley tal como está establecida hoy en día divide de forma aleatoria -con prejuicios o valores asentados en el sistema- si el acto criminal tenía una intención y premeditación, o si tan solo fue un acto impulsivo. Cosa casi imposible de averiguar, pues lo más recurrente es defender al acusado con el atenuante de la impulsividad, y por más y más que se analice el hecho homicida y las vidas y circunstancias que llevaron hasta ese lamentable suceso, no hay forma viable hoy en día de saber si fue un acto impulsivo o premeditado, pues en definitiva no somos capaces ni siquiera de saber si la conciencia es realmente libertad y voluntad o es una apreciación de nuestro orgullo de especie no quiere cuestionar como en su momento ocurrió con la teoría heliocéntrica.

Resumo: he usado un acto criminal como ejemplo, pero a nivel del día a día hablamos y usamos el concepto de verdad para averiguar si alguien ha mentido o no; a ese nivel "se coge antes a un mentiroso que a un cojo", pero otra cosa es que se tratase de averiguar qué es la mentira fuera de la paradigmática y sencilla premisa de "la no adecuación entre lo dicho y lo hecho" y se fuera más allá de este principio mecánico y humano. En ese sentido seguimos usando la lógica clásica, cuando deberíamos usa la lógica difusa y la Inferencia bayesiana. Como la verdad social siempre es una verdad relativa a los conocimientos científicos siempre será una verdad pactada y transitoria, que muy bien puede variar con el tiempo y por lo tanto estar equivocada. El principio de racionalidad de Russell dice que un sistema es inteligente mientras que haya una intencionalidad o finalidad en el proceso. Pero todo hecho humano entra dentro de la teoría de los sistemas complejos y a ese nivel: ¿dónde está la intencionalidad? Creemos tenerla como individuos, pero a ese nivel tan solo somos un mecanismo dentro del sistema. Y ¿el sistema complejo humano tiene la intencionalidad o finalidad de saber de su ser o es ciego a ese fin? Tal como funciona tal parece que es ciego, pues no hacemos más que dar "palos de ciego" sobre un equilibrio en el sistema -la historia lo demuestra-, y no hay un principio rector en el sistema que pueda ser similar a una conciencia o razón -prefrontal, que pueda ser el Estado- , sino que más bien obedece a una reglas que parece que desconozcamos, luego no hay intencionalidad y racionalidad y por lo tanto a ese nivel no hay ninguna verdad absoluta, sino tan solo verdades individuales y transitorias que pueden errar o cambiar de sentido con el paso del tiempo. Luego la siguiente vez que te digan: "has mentido", uno muy bien puede decir: "en esta sociedad y tal como están establecidas las normas sí, pero no así dentro de mil años, donde mi mentira pueda llegar a ser una verdad." (Principio de demarcación y falsación de Karl Popper)

Referencias a tener en cuenta:
es.wikipedia.org/wiki/Inferencia_bayesiana
es.wikipedia.org/wiki/Lógica_difusa
es.wikipedia.org/wiki/Teoría_de_sistemas
es.wikipedia.org/wiki/Efecto_mariposa
es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_incertidumbre
es.wikipedia.org/wiki/Propagación_de_inc...mbinaciones_lineales
es.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

Nos leemos!
Última Edición: 09 Feb 2013 18:33 por weinhorn.
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Re: ¿Concepto erróneo? 09 Abr 2013 21:17 #13234

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Por lo que he entendido, la verdad critica según Kant se establece grosso modo en dos niveles, uno individual que seria la "verdad" subjetiva de cada sujeto y luego una mas general que podría ser una verdad social o científica.
saludos!
Última Edición: 09 Abr 2013 23:29 por matfont.
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Re: ¿Concepto erróneo? 09 Abr 2013 22:13 #13237

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La física cuántica nos dice dos cosas: 1. que no hay punto cero de un hecho y por lo tanto la causa primera siempre se nos escapa,

Hola, creo que entendiste mal el hecho de que la física cuántica reveló que un electrón orbitando un átomo (por ejemplo) tiene una energía que nunca es cero, es la llamada energía del primer nivel o energía del estado fundamental. Si fuese cero, sabríamos con toda exactitud su valor, lo cual contradiría el principio de incertidumbre.

Respecto a la causa primera, no sé a qué te refieres exactamente.
2. que no se puede predecir con exactitud la posición de una molécula porque -aparte de la doble realidad de los átomos como materia y honda- siempre hay implícita una impredecibilidad dentro del medio, pues todo se rige por la segunda ley de la termodinámica y las teorías del caos.

No se puede predecir con exactitud la posición de ninguna partícula, precisamente debido al principio de incertidumbre que antes casi te lo cargas.
La doble realidad de los átomos (y de todas las partículas en general), gracias a Dios como partículas y ondas (que no hondas), consiste en el simple hecho de que a nivel cuántico, se puede observar que las partículas en unos experimentos se comportan como partículas y en otros como ondas, por ejemplo los electrones: aquí lo explica mejor:

http://es.wikipedia.org/wiki/Dualidad_onda_corp%C3%BAsculo

Lo que no entiendo es qué tiene que ver la segunda ley de la termodinámica. (En cualquier proceso espontáneo la entropía aumenta, tendiendo este aumento a cero en el caso de que el proceso sea adiabático o ideal). Entendamos por entropía, al menos a nivel cuántico, el número posible de estados energéticos de una partícula.

Las teorías del caos (yo sólo conozco una) viene a decir que algunos sistemas se rigen por ecuaciones no lineales, esto es, dependen mucho de las condiciones iniciales, de manera que una pequeña variación en ellas puede producir un gran cambio en el estado final del sistema. El tiempo atmosférico se rige por este tipo de ecuaciones.

Lo que pasa es que dentro de las soluciones caóticas se vislumbra una cierta estructura fractal, es decir, autosemejante y con dimensión no entera (hablamos de la dimensión fractal, no de la euclídea).

No sé si contribuí a aclarar un poco los conceptos o los lié más. Espero que no.
Un saludo
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Re: ¿Concepto erróneo? 09 Abr 2013 23:17 #13241

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Matfont escribió:
Por lo que he entendido, la verdad critica según Kant se establece a groso modo en dos niveles,
Espero no molestarte, pero lo correcto es escribir 'grosso modo', Matfont. Los latinismos suelen quedar muy bien siempre que se expresen correctamente, y éste es uno de los que mucha gente suele emplear incorrectamente.

Se trata de una expresión latina formada por un sustantivo y un adjetivo declinados en caso ablativo, con lo que la preposición va implícita, de modo que la preposición 'a' no debe ser incluida en la oración.

Un saludo. :)
Moni Matas - Degree English University of Cambridge & Alumna de Filosofía (UNED).
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Re: ¿Concepto erróneo? 09 Abr 2013 23:25 #13243

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