[quote="dvillodre1" post=12977
Lo que la cosmología de vanguardia está estudiando es si la materia oscura o cualquier otra forma de energía es suficiente para que la curvatura del espacio-tiempo sea la manera del primer movimiento (oscilatorio) o del segundo (circular y continuo). La defensa de modelos planos simplemente no están respaldados por los principio de la Relatividad General, aunque la teología cristiana, Conrado y CYGNUS crean lo contrario.

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¿Perdón? ¿En qué momento he dicho que la Relatividad General respalde modelos planos? No sólo tergiversas lo que dice la Teoría de la Relatividad sino lo que dicen tus interlocutores, creando hombres de paja a tu antojo.
Carl Sagan fue un gran científico y un gran comunicador, y basándose en los datos empíricos, no en metafísica, afirmaba que no sabíamos si el destino del universo era seguir expandiéndose infinitamente o por el contrario, que avanzara hacia un Big Crunch. Ahora, en 2013, sabemos que el universo no sólo se expande, sino que está acelerando la velocidad de su expansión, pero supongo que eso te da igual, porque tú ya tienes claro a priori que el universo es cíclico, y que los astrofísicos te digan que las galaxias se alejan unas de otras también te dará igual, porque para tí alejarse y acercarse viene a ser lo mismo. Por cierto, sigues sin facilitarme el texto de Einstein en el que afirmara que en el universo todo se acerca y se aleja a la vez tal y como tú defiendes.
Un saludo.

¿De qué cosmólogo sacaste esta afirmación?

dvillodre1 escribió: Lo que para empezar es difícil de entender es que de un párrafo donde no aparece "relatividad general" por ningún lado te saques de la manga que sostengo que la relatividad general respalda modelos planos. La relatividad general no dice que forma tiene el universo y no sé si es que no entiendes lo que dice la teoría de la relatividad o no lo quieres entender.
En segundo lugar, te equivocas cuando dices que la Teoría de la expansión infinita presupone un espacio tiempo plano. ES FALSO. Aquí tienes el texto de la wikipedia sobre el destino del universo y su relación con las posibles formas del universo. En mayúsculas te he destacado los siguientes puntos:

El ritmo de expansión del universo está acelerando.
Las mediciones actuales nos llevan a pensar que el universo es plano.
Según la cantidad de energía oscura que posea, un universo cerrado como una esfera podría expandirse eternamente.
Un universo con curvatura negativa se expande eternamente.

Parece que tú ya has resuelto las dudas de los físicos. Para afirmar que el universo es cíclico es que ya sabes con seguridad que el universo es curvo, sabes que además la curvatura es positiva (en contra de las mediciones que poseemos hasta el momento) y sabes que la cantidad de energía oscura no es suficiente para evitar un Big Crunch.¡Enhorabuena! No sabía que con la metafísica se pudiera llegar tan lejos. No sé que hacemos gastándonos tanto dinero en telescopios y satélites.

The current scientific consensus of most cosmologists is that the ultimate fate of the universe depends on its overall shape, how much dark energy it contains, and on the equation of state which determines how the dark energy density responds to the expansion of the universe.[citation needed] Recent observations have shown that, from 7.5 billion years after the Big Bang onwards, THE EXPANSION RATE OF THE UNIVERSE HAS ACTUALLY BEEN INCREASING, COMMENSURATE WITH THE OPEN UNIVERSE THEORY.[5] RECENT MEASUREMENTS BY WILKINSON MICROWAVE ANISOTROPY PROBE HAVE CONFIRMED THAT THE UNIVERSE IS FLAT.[6]

[edit] Closed universe

If Ω > 1, then the geometry of space is closed like the surface of a sphere. The sum of the angles of a triangle exceeds 180 degrees and there are no parallel lines; all lines eventually meet. The geometry of the universe is, at least on a very large scale, elliptic.

In a closed universe lacking the repulsive effect of dark energy, gravity eventually stops the expansion of the universe, after which it starts to contract until all matter in the universe collapses to a point, a final singularity termed the "Big Crunch", by analogy with Big Bang. HOWEVER, IF THE UNIVERSE HAS A SIGNIFICANT AMOUNT OF DARK ENERGY THEN THE EXPANSION OF THE UNIVERSE CAN CONTINUE FOREVER—EVEN IF Ω > 1.[7]

[edit] Open universe

If Ω < 1, the geometry of space is open, i.e., negatively curved like the surface of a saddle. The angles of a triangle sum to less than 180 degrees, and lines that do not meet are never equidistant; they have a point of least distance and otherwise grow apart. The geometry of such a universe is hyperbolic.

EVEN WITHOUT DARK ENERGY, A NEGATIVELY CURVED UNIVERSE EXPANDS FOREVER, with gravity barely slowing the rate of expansion. With dark energy, the expansion not only continues but accelerates. The ultimate fate of an open universe is either universal heat death, the "Big Freeze", or the "Big Rip", where the acceleration caused by dark energy eventually becomes so strong that it completely overwhelms the effects of the gravitational, electromagnetic and strong binding forces.

Conversely, a negative cosmological constant, which would correspond to a negative energy density and positive pressure, would cause even an open universe to recollapse to a big crunch. This option has been ruled out by observations.

[edit] Flat universe

If the average density of the universe exactly equals the critical density so that Ω = 1, then the geometry of the universe is flat: as in Euclidean geometry, the sum of the angles of a triangle is 180 degrees and parallel lines continuously maintain the same distance. Measurements from Wilkinson Microwave Anisotropy Probe have confirmed the universe is flat with only a 0.4% margin of error.[8]

Absent of dark energy, a flat universe expands forever but at a continually decelerating rate, with expansion asymptotically approaching zero. With dark energy, the expansion rate of the universe initially slows down, due to the effect of gravity, but eventually increases. The ultimate fate of the universe is the same as an open universe.

Ya veo, no sólo estoy confundido yo,que no he hecho el esfuerzo intelectual que tú has hecho para comprender la estructura del espacio tiempo, sino que también está confundido el autor o autores del artículo de la Wikipedia y también están confundidos los autores de los libros que se usan como referencia en el artículo, etc.
Todo menos aportar fuentes que apoyen tus ideas ¿Por qué no escribes a una revista científica con tu modelo del universo para que los físicos dejen de perder el tiempo pensando en Big-Rips, eternos enfriamientos y cosas por un estilo?
Por mi parte hasta aquí ha llegado mi participación en este hilo. No tiene sentido una conversación en la que una de las dos partes no va a cambiar de opinión por mucha evidencia que le presenten. Carl Sagan debe estar revolviéndose en su tumba.
Buenas noches.

CYGNUS escribió: Es lo que yo decía de la ceguera pasional. Es como si alguien intentara convencer a un obispo de que el universo es eterno e increado.

Creo que Carl Sagan no diría hoy lo mismo que hace treinta años.

Creo también que es mejor no aferrarse al "testamento literal de ningún Dios" -parafraseando a Manuel Fraijó (Dios sería aquí una corriente filosófica o un pensador en concreto, aunque me temo que no uno medieval precisamente)-, y tener la mente un poco más "receptiva" ante la diversidad de opiniones. El respeto y el diálogo con la pluralidad de interpretaciones es la idea que fomentan algunos simpatizantes de la teoría hermenéutica, que sigue la línea Nietzsche-Heidegger-Gadamer. Curiosamente y, como se ha comentado alguna vez en estos foros, muchos de los "discípulos" de alguno de estos tres pensadores no parece que sean capaces de atender a más razones que las suyas o la de los suyos como, dicho sea de paso, parece que ya hiciera Nietzsche. Así es que no es de extrañar que estos "pensadores" se muestren tan intransigentes con esa pluralidad de interpretaciones de la que tanto hablan.

Cito del Fraile-Urdánoz (sí, ya sé que no está de moda), volumen V, pp. 500-502:

"Era Nietzsche en su vivir exterior afable, de modales finos y atentos con quienes trataba y, en medio de su tendencia individualista y solitaria, sociable y comunicativo, como lo prueba su constante correspondencia con los amigos. [...]

Contrasta fuertemente el talante apacible que manifestó en su vivir exterior con el tono y estilo terrible de que hace gala a lo largo de toda su producción, en que se entremezclan continuas invectivas, denuestos injuriosos y hasta palabras groseras contra los filósofos y teólogos, los científicos, las culturas, los pueblos y, sobre todo, contra la moral y el cristianismo.

Nietzsche es, junto con Marx, el pensador más crítico de la historia, que ha criticado de todo y de todos, hasta de los que más han influenciado en él, como Schopenhauer y Wagner, salvo algunos de sus «héroes» (Dionisos, Heráclito, César, Napoleón); y su crítica a menudo es acerba, irónica y acerada. No hay en él la serenidad del filósofo razonador, sino la pasión violenta con que trata todos los temas. [...] Y se identifica con los personajes que crea, con Zaratustra o Dionisos. Le halaga en extremo tener admiradores y sólo atiende a las adulaciones de los suyos, en especial de su fiel Peter Gast [Peter Gast fue el pseudónimo con que Nietzsche se refería a su amigo el compositor Johann Heinrich Köselitz], mientras que le irritan las críticas de otros, con quienes pronto rompe."

Pues eso, ya el padre del "no hay hechos, sino interpretaciones" se mostraba intransigente con sus críticos. No es de extrañar, pues, que esa misma intransigencia haya ido pasando de padres a hijos, como una si de una especie de "pecado original" se tratase.

dvillodre1 escribió: En eso estaba pensando ...

No importa lo que dijese.
dvillodre1 escribió: Puedes hacerlo igualmente, no hace falta que yo me haya pronunciado.

dvillodre1 escribió: Entonces me remito a todo lo dicho hasta ahora.

No te confundas dvillodre1. Para ti no hay más argumentos que los que a ti te gustan. ¿Por qué iba yo a seguir repitiéndote lo mismo una y otra vez si veo que todo cae en saco roto?.

Vuélvete a leer el mensaje #12963 de Nolano. Es lo que yo he intentado decir en todas mis intervenciones. Lo que pasa es que Nolano se expresa mejor.

dvillodre1 escribió: Vaya, hay que ver lo rápido que sale enseguida el caso Galileo, que a fin de cuentas no fue ejecutado. En cambio, quienes traen a colación a Galileo a la primera de cambio callan ante el caso Lavoisier, guillotinado por la república francesa en 1793 bajo aquella tremenda frase de "la república no necesita sabios", de la que tanto se lamentaba J. L. Lagrange.

Menos mal que siempre hay personas como el P. Mariano Artigas que están siempre ahí -por más que ya hayan fallecido, pues su obra queda para siempre- para hacernos ver la doble moral de aquellos que sólo se quejan de lo que les conviene, mientras pasan de puntillas por lo que no les interesa.
dvillodre1 escribió: Hasta en esto yerras estrepitosamente. ¿Has oído hablar de la sociología del conocimiento científico?. Obviando sus excesos, te sorprendería comprobar lo bien que casa tu definición de Obispo con la de científico. No para todos, claro, pero sí para muchos.

En otro orden de cosas, yo lo que quise decir -y creo que tu lo has entendido perfectamente- es aquí el que hace de Obispo eres tu. Da igual lo que te digan: tu te aferras a tu fundamentalismo del univierso eterno y/o cíclico y de ahí no hay quien te saque, por mucho que se te argumente.

Pero ya para rematar la faena la prueba más fehaciente de tu intransigencia nietzscheana es la siguiente cita tuya:
dvillodre1 escribió: ¿Entonces por qué me pides argumentos?

Me alegra comprobar que todas mis sospechas, desde el inicio de este hilo, se han cumplido. Ya dije en mi primera intervención, en clara alusión a tu persona, que hay quienes se aferran a un determinado "tipo" de universo porque es el que mejor va con su religión secular.

No importa lo que te digan ni quién te lo diga. Y menos teniendo en cuenta eso último de:
dvillodre1 escribió: Una frase muy poco afortunada, dicho sea de paso. No incumple ninguna norma, desde luego, pero está muy feo decirle eso a alguien. Lo único que aprecio, eso sí, es tu sinceridad.

Pero vamos, que muchas gracias, muy amable. En plan Nietzscheano intransigente total, como ya señalé anteriormente.

Criticas mucho las concepciones medievalistas dvillodre1, pero en el fondo tu no estás menos cosificado que un fundamentalista islámico. No eres laico, que diría Victoria Camps: te aferras a una corriente filosófica determinada (sospecho que la hermenéutica) con tanta alienación que no te importa el "diálogo plural" porque, como has admitido, te da igual lo que piense (tal vez podríamos decir "lo que piensen los demás").

Pero mira tu, nos vamos "conociendo".

¡Qué decepción!.

dvillodre1 escribió: Te aseguro que no es nada personal. Yo no tengo ningún interés particular en demostrar que el universo es así o "asá".

El problema de tus últimas intervenciones no es tanto epistemológico como psicológico. Es un problema de actitud, de no querer escuchar a esa "pluralidad de interpretaciones". Y que conste que por escuchar no entiendo algo así como que tengas de cambiar de opinión.

Me temo que todo aquello que no caiga dentro de lo que dicen tus ídolos está fuera de lugar y, como dice el P. Teófilo Urdánoz que hacía Nietzsche, rompes enseguida con tus críticos. Y no quiero parecer que voy de víctima, pero ese "me da igual lo que tu pienses" que se te ha escapado te ha dejado con el plumero al aire. Así pues, quien se ha tomado esto muy a pecho has sido tu.

Apelar a la libertad de expresión suele ser la fórmula más cómoda de salir de una situación embarazosa. El tema de la libertad de expresión se sale de la temática de este hilo, pero que sepas que no cuela. Más que nada porque todo cae dentro de la libertad de expresión: alguien podría decir algo moralmente reprobable apelando a que está legitimado para ello por la libertad de expresión. En fin .... que NO.

Te sigo diciendo que te apliques el cuento, porque no entiendo cómo es posible que puedas insistir en tu postura haciendo caso omiso de algo tan sencillo como:

1º. Desde el punto de vista de la experiencia sensible, no hay más universo demostrado que el del Big-bang. Ya sé que te molesta que, curiosamente, se aproxime más a los modelos medievales que a los "paganos".

2º. Todo lo demás son especulaciones NO científico-experimentales.

Como tu mismo dijiste (a mí sí me importa lo que tu piensas), es una cuestión de querer entenderlo.

Recurres una y otra vez a las ESPECULACIONES de Carl Sagan de los años ochenta. Pero eso no demuestra que el universo sea físicamente cíclico. Son sólo especulaciones de posibles universos que podrían ser posibles SOBRE EL PAPEL. Son hipótesis, no teorías comprobadas experimentalmente. Punto.

Por enésima vez (no insistiré más), desde el punto de vista no científico experimental, el universo puede ser de mil maneras. Basta con que sea teóricamente posible, matemáticamente posible. Y así tenemos, por ejemplo, el universo de Ptolomeo, que daba cuenta perfectamente de los hechos observables. Teóricamente es igual de válido el universo de Ptolomeo que cualquier otro que NO se base en la evidencia empírica. Sin embargo, ahora sabemos (desde hace siglos) que físicamente el modelo de Ptolomeo no se sostiene. Es decir, que hubo un momento en que fue válido sobre el papel (teóricamente), porque servía para "salvar los fenómenos" (pregunta típica de examen de Carlos Solís), pero no es aceptable para lo que hoy entendemos como CIENCIA EMPÍRICO-EXPERIMENTAL.

En conclusión, el modelo de universo eterno e infinito que tu defiendes es posible sobre el papel, pero NO ESTÁ CONFIRMADO EXPERIMENTALMENTE. Por mucho que no lo quieras aceptar, te mueves todo el rato en el terreno de la especulación, donde muchas cosas pueden ser posibles sobre el papel.

Uno de los puntos fuertes de Einstein, al que tanto aludes, fue precisamente que era capaz, no sólo de teorizar sobre el papel -astrofísicamente hablando- un modelo de universo -el de la teoría de la Relatividad-, sino también de dar pistas de cómo comprobarlo experimentalmente. Supongo que no te has leído uno (tal vez ninguno) de mis anteriores mensajes donde exponía esta cuestión.

En cambio, hasta ahora, tu no has dado ninguna pista de cómo comprobar científico-experimentalmente hablando, que el universo conocido es eterno (o cíclido). No eres como Einstein (yo tampoco, desde luego). Más que nada porque si fueses capaz de ello dudo mucho que estuvieses aquí.

Por cierto, que si te hubieras leído mi mensaje anterior al que me refería (pero claro, como te da igual lo que piense ...), sabrías que de las teorías de Einstein se concluye tanto un universo eterno en expansión (el que por ahora sabemos que tenemos, con inicio incluído), como un universo en contracción. Pero este último no está comprobado más que sobre el papel. A ambos universos llegó Friedamann sobre el papel. Pero EXPERIMENTALMENTE sólo está probado el que tenemos ahora, que NO es el cíclico, mal que te pese, sino que es el que tuvo un comienzo y que, además, sabemos que se está expandiendo desde entonces. Si no lo quieres aceptar es tu problema. Me temo que estamos ante un problema de fundamentalismo religioso secular. Así de claro.

Todo lo demás, todo lo que podamos decir que esté al margen de la experiencia sensible son sólo ESPECULACIONES, que es el terreno en el que tu te mueves.

Creo que no es tan difícil de entender. Lo que pasa es que tu no quieres admitirlo porque el universo cíclico de Nietzsche, basado en especulaciones -un sistema de fuerzas finito pero cuyas infinitas combinaciones dan lugar a todas las voluntades de poder que existen-, es el que más le gusta a la teoría hermenéutica con la que, sospecho, no sólo te identificas, sino que te tiene tan absorbido y cosificado que te impide entender algo tan sencillo como: todo lo que no sea empíricamente comprobable o falsable (Popper) cae fuera del terreno de la ciencia experimental y, por tanto, forma parte del ámbito de la especulación filosófica; está al margen de la ciencia en sentido fuerte.

Para demostrar, científicamente, que el universo que tu defiendes es el universo que tenemos de verdad, el universo físicamente real, tendrías, como mínimo, que ser capaz de mostrar lo siguiente:

1º. Los cálculos astrofísicos correspondientes, como hizo Einstein y otros. Desde este único punto de vista, muchísimos tipos de universos son posibles: los hay para todos los gustos.

2º. Lo más difícil: acompañar esos cálculos, de los que se desprende un modelo concreto de universo (en tu caso cíclico porque lo dijo Nietzsche y sus "afines"), de las pruebas experimentales correspondientes que demuestren que el modelo no sólo es teóricamente posible (matemático), sino que, además, es el que físicamente tenemos.

En definitiva, tendrías que hacer como Einstein y Hubbel: observar-calcular-observar. Pero me temo que tu ni observas ni calculas: sólo especulas con categorías NO científico-experimentales, como hicieron Nietzsche y tantos otros.

Todo lo que no sea esto es moverse en la pura especulación filosófica. Que no es no tenga valor, ni mucho menos.

Que sepas que todos los cosmólogos especulan con posibles universos que son posibles sobre el papel. De hecho, hay un libro muy bueno sobre las especulaciones de los físicos de partículas: Cuestiones cuánticas. Escrtos místicos de los físicos más famosos. Pero ninguno de esos escritos es presentado por estos físicos como ciencia empírico-experimetal, como pretendes hacer tu con tu mística del universo cíclico o con la mística de Carl Sagan. Por eso vuelves una y otra vez sobre los antiguos, pero no pareces querer aceptar que NO te mueves en el campo de la ciencia experimental, sino el de la pura ESPECULACIÓN.

Demuéstrame, por favor, de manera científico-experimental; es decir, con cálculos y pruebas experimentales (observaciones y demás) que el universo es cíclico y eterno. Muéstrame tus cálculos astrofísicos y luego dime cómo podemos corroborarlos con la experiencia. Si eres capaz de esto, entonces ve a la NASA e ilumínales. Si no, no hace falta continuar con el "debate", que no pasa ya de ser un monólogo.