Sin ánimo de encender una polémica que está fuera de lugar en el foro, me parece que lo que dices Cuervo Ingenuo va en contra de toda la evidencia empírica que yo tengo. El que puede permitirse pagar un seguro privado, a pesar de pagar también obligatoriamente a la Seguridad Social, paga un seguro privado. Y los funcionarios de MUFACE (salvo algún caso muy aislado, que también lo hay) prefieren adscribirse a una Compañía privada que a la Seguridad Social. Eso va totalmente en contra de lo que parece apuntar la encuesta y de lo que tú afirmas.

Y es que una cosa es votar en una encuesta, otra votar en una urna y otra muy distinta "votar con el bolsillo".

Yo tampoco quiero polemizar, Nolano. Además en este asunto las posiciones suelen ser bastante "estáticas", al menos la mía. En cualquier caso lo que ambos decimos no tiene porqué estar en contradicción.
Yo digo que yo creo que los mejores médicos están en el sistema público porque éste les ofrece (aún todavía) mejores condiciones laborales como norma general y entiendo que si las condiciones laborales son mejores y no hay otro tipo de condicionamiento (moral, por ejemplo) en contra, lo lógico es que los mejores ocupen los mejores puestos (y vuelvo a repetir que siempre generalizo).
Esto es bien distinto a que el que pueda pagar un seguro sanitario lo pague porque no quiera esperar un mes a que le hagan una radiografía o cuatro para una resonancia, o porque esté aterrorizado de que al final nuestro sistema se siga desintegrando y en el camino a él, a su hijo o a su mujer le diagnostiquen una enfermedad grave y ya sea demasiado tarde para contratar un seguro privado porque, ese tipo de empresas no aceptan clientes que arrastren patologías... al fin y al cabo son negocios.

El colapso del sistema público de sanidad creo que tiene poco o nada que ver con la calidad de sus médicos y sí más con la pésima gestión de los recursos públicos. En cualquier caso, como decía, yo no quiero polemizar tampoco.

buena noche a todos

Bueno, visto lo visto, parece que el tema del hilo el mérito y lo poco que tiene que ver con el nivel económico, queda relegado por asuntos de quinto orden como la validez de las encuestas o un asunto de clasificación de “buenos” y “malos”. Pues nada, por alusión, entreguémonos a la diversión (y me ha salido un pareado sin haberlo intentado)

Creo que cuervo ingenuo acierta al decir:


Respecto al tema de “buenos” y “malos”, como ya respondí a Bud y vuelvo a responder:


Las encuestas no se impugnan, se interpretan. Y se les interpreta con referencia al marco de origen y finalidad entre otras variables, en este caso recabar la opinión de los ciudadanos sin entrar a valorar el porqué de dicha opinión, cuestión en la que Nolano se entrega con tanta fruición como falta de datos de apoyo, sustituyendo documentación por elucubraciones de marcado tinte ideológico, por el estilo de:


¿Y cómo sabe Nolano que es eso lo que piensan, son conscientes o tienen en cuenta TODOS los ciudadanos o TODA la gente? Es un poquito arriesgado hablar tan a la ligera sobre lo que guía el comportamiento humano, dándole un carácter tan monolítico y sesgado, cuando la psicología, la sociología, la biología y hasta la misma filosofía, como disciplinas completas, no lo tienen tan claro.

Y luego afirma:

De todo lo cual, según los argumentos de Nolano, se deduce:

Primero.- TODA La gente, TODOS los ciudadanos en su generalidad, solo valoran lo gratuito por encima de la calidad y el servicio y que TODOS “piensan” que solo de la gratuidad depende su bienestar.


Segundo.- Los que tienen dinero para pagar seguros privados y los funcionarios de MUFACE, tienen en cuenta los servicios y la calidad.

Por lo que se puede concluir:

1.- Los que tienen dinero y los funcionarios de MUFACE no son ciudadanos, ni son gente, pues ya se sabe que TODA la gente y TODOS los ciudadanos solo buscan lo gratuito. Deben ser una clase “especial” o “superior”.

2.- Quien paga tiene derechos y es más listo, ergo, como el rico puede pagar más, es más listo y tiene más derechos.

(ya estamos otra vez con el dichoso luteranismo-calvinista “por la gracia de dios”)

Según se desprende de la argumentación de Nolano, por una parte están los ciudadanos y la gente, que solo escogen y miden su bienestar en función a su gratuidad sin ningún tipo de criterio de calidad y servicio, pues son unos miserias y unos ignorantes. Y por otra parte están “ El que puede permitirse pagar un seguro privado” (¿gente de bien?) y los funcionarios de MUFACE (que habrán hecho los pobres funcionarios para que los haya metido en estas) que van de “sobraos” no midiendo los costes y guiándose solo por un clarividente CRITERIO de calidad y servicios, gracias a sus superiores conocimientos e inteligencia.

Vamos a ver, a lo mejor que una parte de la ciudadanía, tenga que priorizar la economía por encima de cualquier otra criterio, no es producto de su moral miserable, si no producto de un sistema laboral que hace que la mayor parte de los trabajadores tengan una absoluta precariedad laboral, así como unos sueldos miserables, como recientemente ya se ocupo de alardear ante los japoneses nuestro amado presidente. A todos nos gusta lo bueno, el que escoge el jamón más barato en blíster, no lo hace por ser un miserable y un tacaño, también le gusta el jamón de pata negra, pero su puesto de trabajo a tiempo parcial no se lo permite. La búsqueda de lo gratuito no es una opción tacaña y cicatera de vida, ni falta de criterio, sabiduría o “talento natural”, es producto de un mercado laboral en precario y con sueldos miserables, que hace que el criterio económico cuente más que el de calidad o servicio. La necesidad, no la cicatería o la ignorancia.

Pues a mí no me importa polemizar. Pues si uno no quiere polemizar, lo primero que hace es no soltar el comentario. Ahora, lanzar la parrafada para luego zafarse de las respuestas alegando que no es un asunto del foro, es una estratagema conocida desde antiguo como tirar la piedra y esconder la mano. Dicho todo con aviesa intención. Polemicemos pues.

Mi evidencia empírica, tan buena como la de Nolano, es que en cuanto la cosa se pone un poco seria, no muy seria, ni algo seria, basta con un poquito seria, lo primero que hacen en una compañía privada es mandarte a la consulta que el médico privado tiene en la sanidad pública, primero de todo para ahorrar los gastos de intervenciones mayores a la compañía privada, y segundo porque la sanidad pública es la que cuenta con los mejores medios técnicos y equipos de profesionales. Todos sabemos también que lo que se paga con la sanidad privada es asegurarse de que no te van a meter en la misma habitación con un “gitano”, un “josua”, “negrata”, “moraco” o “sudaca”, que solo te vas a cruzar en el pasillo de espera para las pruebas con gente de tu “clase”. Eso es lo que se busca en la sanidad privada y eso es lo que se paga. A parte de suscribir lo dicho por cuervo ingenuo de que más te vale estar más sano que una pera, si no en la sanidad privada te dan la patada en el culo en forma de subidas exorbitantes de primas….Al fin y al cabo no se trata de salud, son solo negocios. Y sin ningún ánimo de polemizar por supuesto.
Y por cierto cuervo ingenuo, ¿qué colapso de la sanidad pública? será por los recortes impuestos a golpe de ideología (la UE ha fijado el fraude de las grandes fortunas y grandes empresas españolas en unos 50.000 millones de euros ANUALES, el coste TOTAL del último rescate de la banca, y la única medida adoptada contra el mismo por el gobierno ha sido una amnistía fiscal, y tranquilos, si hubiera estado el PSOE habría hecho lo mismo….) según informes internacionales el sistema sanitario español está en el sexto lugar del mundo por calidad asistencial empleando en ello el 10% del PIB, mientras EEUU esta en el lugar 56 empleando en ello el 17% de su PIB. Los estadounidenses pagan un 70% por una excelencia sanitaria cincuenta puestos por debajo de la española. Esto es la sanidad privada. Parafraseando a cualquier gánster de película: “no es una cuestión de salud, son solo negocios”

Por cierto, también estoy de acuerdo con Nolano en que hubiera sido interesante incluir en la encuesta la opinión sobre los médicos privados. Y a nivel personal, creo que se habría dado una puntuación similar, pues creo en la profesionalidad de la mayoría del personal sanitario, aunque algunos traten de sacarse algunos billetes más.

Siento haber llenado de tantos diablitos el foro, pero es que hoy estoy un poco “chinchón” y con ganas de sana polémica pero en tono irónico-festivo, que es más divertido, los argumentos serios los dejo para temas de más calado filosófico, que son los que más me interesan, pues creo que de ellos dimanan por si solos las soluciones a todos estos temas del día a día.Con el simple aporte de datos caen por si solos.

Sin ánimo de polemizar significa exactamente eso: sin ánimo de polemizar.

Era simplemente una observación donde hacía constar la evidencia empírica de la que dispongo sobre cierto asunto particular (medicina pública vs. medicina privada y la aparente discrepancia entre cómo la gente dice que las valora y por cuál opta después a la hora de la verdad), pero no tengo ánimo alguno de polemizar, es decir, de enredarme en un debate sobre este asunto. Así que, Kraton, tendrás que buscarte a otro con el que dialogar sobre este tema que has sacado aquí, y conmigo no cuentes para ello.

Respondí a este hilo por cortesía, porque utilizabas algunas frases mías para tus propósitos argumentativos. Pero ya he cumplido con la cortesía, así que me siento liberado de cualquier exigencia argumentativa en este asunto que carece de relevancia filosófica en mi opinión, y eso aunque sigas citando frases mías hasta el infinito. Las tertulias y charletas tengo otros sitios donde hacerlas.

Kraton: te noto muy acelerado , demasiado vehemente.

No se a donde quieres llegar pero leo en tus comentarios tantas alusiones que casi no me voy a dar por enterado. No lo tomes a desprecio, es que son tantas cosas y algunas no exactas sino inconcreciones de mi profesión que dados los tiempos que corren casi no me atrevo a opinar. Sí te diré que conozco bastante bien el negocio, vamos a llamarlo así, que aunque me empeñe no va a ser creíble y seguro que seré rebatido por aquellos que piensan que están cargados de verdad.

Quiero decir que la carga de verdad viene dada por corporativismo por desconocimiento de las ramas profesionales por el medico y dentro de una especialidad por ejemplo entran muchos criterios derivados unos de la superespecialización, puesta al día, formación, madurez, veteranía, etc También entran criterios éticos y morales y por supuesto de ideología, de oportunismo de situación laboral.etc. La prensa mueve lo que le interesa, como la política y otras profesiones por sus reclamaciones.

Las estadísticas sociologicas tienen siempre su sesgo.Creo que la historia de la sanidad es muy compleja con sus vicios y virtudes, su endogamia. Podría escribir años sin parar, (luego hace falta que sirva o que lo lea alguien).

Como profesional y como ciudadano también me pregunto muchas cosas que te preguntas tu por que también pago y veo como se despilfarra y lo mal que se administra y por cerebros no muy desarrollados que se limitan a cumplir órdenes o ir tirando o salvar la piel como sea , es decir trampeando. Historias para no dormir.

Ahora sabéis muchas cosas por que está en la calle en las tertulias en la playa en cualquier transporte público, en conversaciones de bar, entre "entendido". pero trambién es entendido el sufridor por que le engañan desde las tribunas. Ahora que se acaba el dinero ahora vienen los problemas a todos los niveles, por que dar de lo que no es tuyo es muy fácil. Se sabe de banca de hacienda de leyes (ojo Nolano, no saltes)de ciencia de fertilidad de telefonía y ¿de sentido común?

Es mi filosofía, la mía, no muy teórica ni de sistema. Como siempre iremos aprendiendo

Disiento respecto a calificar de irrelevancia filosófica el mérito y sus implicaciones morales de justificación de la desigualdad y la miseria en las sociedades humanas. Si la filosofía no hablara de la moral, no tendría ningún sentido que hablara de ninguna otra cosa.
Y desde luego agradezco sinceramente tu cortesía en responder, que en los tiempos que corren siempre es de agradecer.

Problemas inherentes al formato de un foro, los “daños colaterales”. Va uno e intenta gastar una broma, y acaba como el rosario de la aurora. No me aclaro mucho con el post de Pulpo, pero si tengo claro que le he molestado de alguna forma, y no era esa mi intención, todo lo contrario. Aunque intuyo por donde puede ir el tema, procurare ser más claro.
En este hilo creo que he dejado claro que mi opinión sobre el colectivo sanitario español es muy alto, creo que son buenos profesionales, bien preparados y que se preocupan de hacer bien su trabajo, y parece que según la encuesta citada, es la opinión de buena parte de los españoles, cuestión que también parecen refrendar los informes sobre sanidad a nivel internacional.
También creo que un sistema público sanitario es mejor que uno privado. Estoy en contra de un sistema sanitario privado por los motivos que he expuesto anteriormente. En contra del sistema privado. No en contra de sus profesionales sanitarios, de los cuales, tanto por experiencia directa, así como por la información y datos que conozco, son igual de profesionales en su trabajo como puedan serlo los sanitarios públicos. El hecho de que hagan una opción por participar en la medicina privada, es asunto de todos y cada uno de ellos, y no es asunto mío. Pero si creo claramente, que dicha opción no merma en absoluto su profesionalidad y la calidad de sus servicios, así como su entrega. Si en la encuesta mencionada se hubiera preguntado por la satisfacción de los ciudadanos sobre la médicos del sistema privado, estoy seguro de que hubiera sido tan alta como sobre los médicos públicos.
Por lo tanto mis críticas van contra el sistema privado y lo que supone, nunca contra los profesionales sanitarios que trabajan en el.
Y todo ellos siendo consciente de que no estamos en una situación idílica, ni al final de los tiempos, el sistema sanitario público está lejos de ser perfecto, queda mucho por mejorar, pero hay también que reconocer, que el nivel actual es muy alto.
Y eso es lo que fastidia y tratan de cargarse esa minoría económica y política, un sistema que garantiza que cualquier “desgraciado” puede tener acceso a los mejores cuidados médicos posibles, cuando está claro que este debe ser un “derecho” solamente de los que realmente se lo merecen por sus mayores meritos, eso sí, medidos los meritos en euros y dólares, lo que se conoce como “estar en gracia de dios”.
Y si Pulpo, sí que me acelero un poco cuando se tratan temas, que llevados a sus últimas consecuencias, justifican directamente el sufrimiento y desesperación de millones de personas, algo absurdo cuando tenemos unas sociedades tecnológicas que perfectamente pueden dar una razonable felicidad a toda la humanidad, pero hay un 1% que sigue empeñado en que para ellos sentirse “especiales” y “superiores” el otro 99% de la humanidad tiene que estar en la precariedad más absoluta y en la pobreza.

Kraton: Ni mucho menos. No me has molestado, ni hay daños colaterales. Solo resaltaba dentro de mi oñatiparla, que dices muchas cosas y ciertas. Otras según tu manera de pensar y además añado que hay mucho que hablar que necesitaría matizarse y creo que no me entiendes bien por que tampoco he querido ser claro. he estado soltando cosas y situaciones , nombrándolas como que son muchos puntos que merecen aclararse o informarse y que también yo pienso de otra manera.

Pienso diferente, incluso de mi estamento. he cambiado bastamte con los años y últimamente con la enfermedad familiar, por que me he encontrado al otro lado. También he cambiado gracias a nuestra querida filosofía que me hace razonar de otra manera. Por supuesto la veteranía y la crisis en la que estamos inmersos.

Algunas cosas que dices, vehementemente y aceleradamente cuando entras en esas cuestiones, hay que verlas de manera diferente. ¿Se invierte suficiente en gasto sanitario? ¿Tenemos fondos suficientes para permitirnos gastar o despilfarrar lo que gastamos?

Vamos a poner ejemplos sencillos. Pero van a ser muchos. Vivimos en un entorno de menos riesgo que en otros países, poca industria, poca contaminación buen clima, etc. Vivimos mucho y necesitamos gastar mucho cuando se llega a esos extremos porque no quieren que nos muramos, nuestros familiares, nosotros mismos pero queremos disfrutar. Que nos curen todo como sea y al precio que sea, que para eso pago. A mi me ha costado mucho esta crisis por mal explicada y muy aprovechada para usos que tu expones. Los que siempre quieren ganar, los que se suman al carro de las ganancias y los que ponen. Unos ponen como siempre y otros se evaden , escapan o lo esconden. Otros no pagan o poco, otros quieren el oro y el moro. Buen paro , buena pensión , buena calidad de vida, buenas vacaciones, vivir en el país de jauja. Como bien dices los que tienen y pagan, quieren que pague todo el mundo y si no que no exijan. pero es que no hay. No estamos bien administrados.

Vamos a comentar por encima lo de los investigadores. Sabes que muchos de los que se quejan de la financiación y envían a sus Becarios a manifestarse cobran por todos los sitios. Catedráticos que tienen unos fondos para hacer lo que quieren , por ejemplo en el CESIC y además son profesores y cobran y sus becarios están de limosna o nada esperando a un puesto.Etc.

Así con diversas cuestiones como el copago. No niego a nadie que no pueda curarse y que use radioterapia y medicina oncológica. Cuanto más sabemos más nos parecemos a la medicina de élite a nivel japonés o estadounidense, pero ellos no pagan hacen solo medicina privada de alto coste y el que no, se va a la caridad. Se han dicho tantas majaderías con la enfermedad del rey que es imposible debatir nada por falta de serenidad, de comprensión y de voluntad de llegar a un acuerdo. No vamos a deliberar políticamenten por que no vamos a llegar a nada y tampoco es el lugar.

Siguiendo con los ejemplitos sencillos de entender. Hablemos de la dieta, del vino y del alcohol, de lo que llaman la cultura del vino y la cerveza y del botellón ¿hablamos de sus secuelas? La hipertensión, el colesterol, la diabetes, etc. Comer hasta hartarse, echando sal a puñados, para luego tomar el antihipertensivo, el antidiabético y el hipocolesterimiante. Ya está tomas las tres pastillas más un protector gástrico y alguna otra porquería y como no cuestan y nadie hace medicina preventiva ¡hala comilonas organizadas por los partidos para carretar votos!.

Como se favorece la obesidad gracias al uso de nuestra comida mediterranea y de lo dicho anteriormente, ahora los obesos quieren operarse de todo, de ello , de sus consecuencias y sus complicaciones, por que siempre está la cirugía para todo con tecnologías bien baratas de importación. Además se complican más que otras patologías. Uno se puede operar las veces que quiera el cliente y a la hora que quiera y con la prótesis que quiera y si no recogemos tapones y se lo costeamos.

Todo esto tiene que tener un orden, no es eso que llamas que los desgraciados se queden sin ello. Ante la enfermedad somos tos iguales. Por cierto cuando hay que pagar, lo gratuito es para todos. Al privado se va por razones múltiples y allá cada cual. No voy a hacer crítica en público por que no voy a aclarar nada. (por cierto en la privada trabaja la misma gente que trabaja en el servicio nacional).

El que haya actualmente una parte del colectivo que prefiera el sistema americano es que se siente igual y desea parecerse en todo y su mentalidad es como los que les dan apoyo y estamos en un sistema de democracia no deliberativa sino de mayorías o minorías que se hacen con el poder por que les han votado.

Probablemente no he aclarado nada y he embarullado más. Kraton si quieres más información o concretar algo me envías un mensaje "privado" y verás que no estoy nada enfadado. Verás que es un problema que se les ha ido de las manos, que no han previsto el envejecimiento de la población y que a esa edad los costos se multiplican por cien y la demanda por mil y la pacincia a veces se acaba

Algo de filosofía tiene pues estamos debatiendo algo relacionado con Rawls y la democracia deliberativa... o qué se yo