Nolano escribió:
Sobre el término que nos propone Nolano, quizás interese ver este artículo en El Pais. Ignoro si finalmente se ha publicado el libro este año 2013, tal y como se afirma al final.

El contenido me parece bastante atinado, al menos en el diagnóstico. En todo caso, muchos o pocos, no cabe hablar de los peores...¡Que va! Son auténticos fuera de serie en "lo suyo"...

Efectivamente, me refería a ese artículo cuando dije "lo que ahora se ha dado en llamar", pues fue el que puso en el candelero español el concepto de "elites extractivas", que después he visto en varios sitios.

Profundizando un poco más en las convicciones que se exponen sobre la realización de la moral en este mundo a través de la acción coactiva del Estado, que recuerdan mucho más la Sittlichkeit (eticidad) de Hegel que la Moralität (moralidad) de Kant, tengo un par de cuestiones que creo que todo el mundo debería plantearse, y contestar, para situar conceptualmente bien el problema superando el estadio de la acción política y situándose en el estadio de la Filosofía moral.

La primera es: ¿puede el Estado ser un sujeto moral o sólo pueden ser sujetos de la moralidad los individuos? Si lo primero ¿supone eso que es un sujeto moral como los individuos, o la cualidad de sujeto moral del Estado acaba anulando la cualidad de sujeto moral de los individuos, que quedarían subsumidos en la “eticidad”?

La segunda cuestión puede ser planteada a través de un ejemplo esquemático y, como se verá, está profundamente relacionada con la anterior. Supongamos una sociedad compuesta por tres personas: Juan Rico, Pedro Indigente y José Político. JR tiene 100, PI tiene 0 y JP también 0. José Político se presenta a las elecciones proponiendo que eso está muy mal repartido y que, si resulta elegido, cuando ejerza el poder coactivo del Estado hará que éste le quite 50 a JR, se quede con 30 (para pagar a JP), y reparta 20 a PI, para que pueda vivir. Naturalmente, Político recibe la mayoría de los votos: el de Pedro Indigente y el suyo propio. Analicemos, desde el punto de vista de un juicio moral, las acciones de los tres, una vez que Político ha llegado al poder.

Juan Rico pone 50. Pero su acto no es moral: lo hace obligado, coaccionado por el poder político del Estado. Y, en principio, salvo opiniones en contra, si un acto no es libre, no puede ser moral.

Pedro Indigente recibe 20. Es difícil calificar el mero acto pasivo de recibir lo que se le ha quitado a otro pueda ser considerado un acto moral. El único acto que ha llevado a cabo PI es votar a JP; sobre la posible moralidad de ese acto, me remito al párrafo siguiente.

José Político, tal vez podría ser considerado como el gran virtuoso desde el punto de vista moral, puesto que ha quitado 20 a Rico para dárselo a Indigente. Pero el caso es que, entre medias, él se ha llevado 30, cuando no tenía nada. Puede que él alegue ser un gran benefactor de la sociedad y por ello merece llevarse sus 30, pero el caso es que el mayor beneficiado del nuevo reparto ha sido él particularmente. Difícilmente podríamos considerar moralmente impecable una acción que a quien más beneficia es al propio actor.

Esas son las cuestiones que propongo discutir.

Nolano escribió:
Dallas (dado que JR acumula todos los recursos, llamaré a nuestra sociedad Dallas) está abocada a la extinción ya que no hay ningún miembro productivo. En el supuesto de que JR o PI fueran productivos (doy por hecho que JP, el único que parece tener ocupación, no es productivo) y se pudiera dar esa sociedad, esto nunca se cumpliría:
Nolano escribió:
Y no se cumpliría porque JR corrompería a JP resultando un nuevo reparto JR 99, JP1 y PI 0.
JR y JP accederían a ese reparto gustosamente y PI… ¿a quién le importa PI?

Aunque seguramente si Dallas pretende ser una sociedad capitalista actual la composición más cercana sería:

1 JR, 1 JP, 10 PI y 89 TPQMAR (Trabajadores Pringados Que Mantienen al Resto)

Con esta nueva proporción JR y JP lo tendrían “algo” más complicado, pero claro, como cuentan con todos los recursos, pueden destinar una parte a idiotizar a los TPQMAR y a prohibir a los indeseables PI (sí, aunque parezca mentira hay sociedades que prohíben a parte de sus conciudadanos), lo cual además satisfaría a muchos TPQMAR.

Si entramos en el campo de la moralidad, JR libremente accederá gustoso a dar una mínima parte de sus recursos a cambio de perpetuar su status quo, JP libremente elegirá entre ser un empleado de JR (gobernar para el dueño de todo), ser un PI o un TPQMAR. TPQMAR, una vez idiotizados por los medios controlados por JR y JP, querrán conservar su cepillo de dientes y su plato de lentejas (es decir su trabajosamente consolidada propiedad privada) y libremente participarán en la farsa política a cambio de no terminar siendo PI. Y PI… ¿a quién le importa PI?

Dejando a parte que el supuesto esquemático es poco explícito y oculta muchos datos que se prestan a varias interpretaciones.

Yo si creo que JR obró moralmente ya que si cumplió su parte pagando los 50 €, suponemos que no le hacía ninguna gracia pagar impuestos, pero cumplió su parte pagandolos y no optó, pongo por caso defraudar o simplemente no pagarlos.

En cuanto a PI también obró moralmente, entrar en la sociedad y votar por JP lo hizo libremente por tanto aceptar su parte del reparto también es un acto moral.

Sobre JP habría que ver que intenciones tenía cuando propuso su programa electoral. Si no suponemos una intención torticera, yo diría que también obró moralmente

Dejando para más adelante una discusión detallada de vuestras respuestas, os hago notar que no habéis entrado en la primera cuestión que planteé: ¿es el Estado un sujeto moral o no?

A Arjuna: como la Filosofía es esquematismo y abstracción, creo que cuanto más esquemático sea el caso, mejor. La introducción de datos fácticos tiñe el supuesto de contingencia, y lo que buscamos son principios a priori o necesarios. Por ejemplo, es obvio que el número de ciudadanos o las cifras, 100, 20, 30..., son irrelevantes y podrían ser sustituidas por otras y el ejemplo seguiría siendo filosóficamente útil.

En cuanto al pago de 50 por JR, se entiende que se produce mediante la coacción (tal vez hizo su declaración de IRPF, pero bajo amenaza de multa, embargo e incluso cárcel) o, si quieres, el Estado dirigido por JP le expropió.

Puesto que no se discute, parece que se acepta que el mérito tiene relevancia en la filosofía moral.
Estamos en un foro de estudiosos de la filosofía, a los cuales no se les escapa las sutilizas del lenguaje, por lo que todos podemos apreciar en tus post, que la “excelencia” de la que hablas tiene todo que ver con el mérito definido, puesto que de tus post se desprende que defines “excelencia” en función a: capacidad de trabajo, tenacidad, sacrificio, esfuerzo, capacidades naturales. Igual a la definición de mérito. Así que no hay ningún rastro de falacia en citarte. Pero siempre es de agradecer lo de recoger el guante.

Te olvidas del punto fundamental y objetivo del hilo, que no existe ninguna correlación entre nivel económico y mérito, dependiendo el nivel económico fundamentalmente del grupo social al que se accede.

Vamos a por los puntos secundarios.
El mérito lo definimos en función a: la capacidad de trabajo, la tenacidad, el sacrificio, el esfuerzo, las capacidades naturales. Todos estos conceptos ya son valores en sí, a los cuales calificamos de buenos a priori por consenso. En este debate hemos dado de forma implícita que todos ellos son características buenas y deseables del ser humano, por tanto valores buenos y deseables: moral (no siendo objeto de este debate lo acertado de calificar dichos valores como buenos o no, o siquiera como valores en sí) Por tanto el carácter moral del mérito esta dado a priori por el consenso entre las partes intervinientes en el debate en cuanto declaran que dichos conceptos (tenacidad, sacrificio…) son buenas características del ser humano y deseables, por lo que el mérito no tiene nada que ver con la justicia de una recompensa, puesto que la calificación de un valor como bueno no lleva implícita a priori ninguna recompensa, ni castigo, es solo una clasificación que define un comportamiento como bueno o malo.
Es posteriormente cuando hemos declarado que el mérito (con su valor a priori de bueno aceptado por consenso) debe ser recompensado, es justo que sea recompensado. Igualmente en esta parte también estamos de acuerdo por consenso, no siendo objeto de este debate si ello es realmente justo o no.
Confusión de términos y de discurso. Estamos de acuerdo por consenso en que: el mérito es justo que sea recompensado. Cuando hablamos de poner límite a la recompensa, estamos hablando de la recompensa, de su cantidad y cualidad. La justicia de dotar de una recompensa al mérito, no tiene nada que ver con la justicia en la cantidad y cualidad de la recompensa. El mérito es justo recompensarlo con una recompensa, pero no es justo que la cantidad y cualidad de la recompensa no tenga limite. Por tanto no hay ninguna contradicción entre la justicia de recompensar el mérito, y un límite a la recompensa en su cantidad y cualidad.
No existe una relación univoca entre justicia y moral, pero bueno eso por si solo da para un debate propio, así que no entro en ello para no dispersarnos demasiado.
“Vago redomado”….Por mucho que he buscado entre libros y artículos de psicológica, filosofía, sociología, biología, genética, física de sistemas complejos, teoría del caos, teoría de la información, incluso en termodinámica y cosmología…por buscar que no sea. En ninguno he encontrado una definición académica científica o filosófica que ponga en relación el concepto de “vago redomado” con el comportamiento humano. Lo único que me viene a la memoria es la ley de vagos y maleantes franquista y por ende su concepto antitético de “gente de bien”. Y resulta revelador que al realizar una búsqueda en google con las palabras “vago y comportamiento” solo ponen en relación “vago” y “comportamiento” paginas católicas y paginas empresariales sobre gestión de equipos y habilidades directivas (las cuales utilizan unos conocimientos sobre el comportamiento humano, que son a la psicología como el chatarrero es al ingeniero de la NASA, que sí, que los dos trabajan el metal…)
No existe ninguna disciplina científica o filosófica medianamente seria, que califique ningún comportamiento humano como “vago redomado”. En cambio dicho término si parece de uso común en ciertas “ideologías” de tendencias políticas claras, que entran dentro del ámbito de la discusión política, y que según Nolano, no deberían tener cabida en este foro de filosofía. Esto sí es una contradicción.
La línea principal científica y filosófica actual nos dice que el comportamiento humano es mucho más complejo que la simplona clasificación que establece el concepto “vago redomado” y su antítesis asociada “gente de bien”. Busquemos la “excelencia” y usemos términos con un nivel de conocimientos apropiados a este foro, cuando hablamos en serio, y no hay una ironía detrás.
Y todavía podríamos centrar un poco el tema, si dejaras meridianamente claro que son para ti los “vagos redomados”: los ocho millones de pensionistas, las seis millones de parados, en general los quince millones de trabajadores asalariados, los funcionarios, los autónomos, los minusválidos, los mujeres embarazadas, los jóvenes en general, los gitanos, los inmigrantes …. Y luego vendría bien que propusieras que hacer con esos “vagos redomados” para que no siguieran con la “detracción coactiva” de los sufridos ricos, ¿te unes al ministro japonés y propones que los viejos que no sean ricos se mueran de una vez?¿Matamos de camino a los minusválidos o solo los dejamos que mueran de hambre en campos de concentración? ¿Esterilizamos a las mujeres trabajadoras? ¿Expulsamos a todo el que no tenga el carnet ario-español?¿Despedimos a todos los funcionarios?¿Jornadas laborales de 16 horas? …

En un planeta de recursos limitados, no todos pueden tener de todo. Pero tampoco se entiende porque algunos si pueden tener de todo acumulando unos recursos “detraídos coactivamente” a una mayoría, que por culpa de esa acumulación de unos pocos, no tienen lo suficiente para vivir. En un planeta de recursos limitados lo justo y lógico es que todos puedan tener lo suficiente, sin que para que algunos puedan tener de todo, la mayoría no tengan de nada (5% acumulan el 50% de recursos, 50% sobreviven con el 4%. Fuente Banco Central Alemán) Parece que el “Edén” está más cerca de lo que creemos, pero que unos pocos se empeñan en que la mayoría vivan en el infierno, para que ellos si puedan tener de todo, hasta mucho más de lo que nunca usaran o necesitaran. No existe ningún ser vivo en el que algunos individuos tengan un propósito tan inútil y sin sentido, como acumular recursos miles de veces superiores a los que necesita, solo se da en algunos humanos.
Esto, al igual que antes hablando de la justicia, es mezclar churras con merinas. El principio es así de claro: “el mérito debe de tener una recompensa, pero la recompensa no debe ser ilimitada” sin conflictos entre principios, ni prevalencias, pues son complementarios. Uno establece la consecuencia debida al mérito de una recompensa, y el otro de la cuantía de la recompensa, son dos categorías diferentes no comparables, y por tanto es imposible que se contradigan. No se pone ningún limite a la justicia de dar una recompensa al mérito. Se pone un límite a la cuantía de la recompensa.

Continuamente pones en relación la “detracción económica” de los ricos a favor de los pobres, con que se realiza de una forma “coactiva”. Cuando lo resaltas de tal manera y tanta fruición, pareces ignorar que cualquier sociedad humana, desde las tribales a las sociedades tecnológicas modernas, están repletas de normas de comportamiento en sociedad que se imponen coactivamente, utilizando para ello desde el rechazo social a la violencia física directa. Entiendo que tu empeño en resaltarlo tiene un trasfondo manipulador del lenguaje buscando asociar, detracción económica de los ricos, con violación de su libertad. Cuando es irrelevante, pues la aplicación de cualquier norma legal en una sociedad humana es intrínsecamente coactiva.

“conflicto entre individuos en competencia por recursos escasos”
Darwinismos social en estado puro y duro…. Confeccionado a medida para justificar la enfermiza acumulación de recursos de algunos individuos. Qué curioso resulta observar el enorme grado de cooperación y respeto al reparto justo y equitativo de los recursos entre todos las personas, que se produce en las sociedades tribales con escasos recursos, que aun hoy podemos observar, como masai, bosquimanos o kawahiva amazónicos. Y en cambio podemos ver en las sociedades tecnológicas mas provistas de recursos de los que nunca podrían soñar en una tribu, como los miembros que ya tienen más recursos de los que nunca podrán utilizar, para conseguir aun más recursos, organizan guerras a escalas mundiales, y expolios mercantiles que no dudan en dejar en la más absoluta miseria a miles de millones de humanos. No, el problema no son los recursos escasos, el problema es que un 5% de apropia del 50% de los recursos, dejando al 50% de la población con solo el 4% de los recursos. Las sociedades tecnológicas están muy bien dotadas de recursos sobrados para todos, el problema está en una minoría que necesita de forma enfermiza demostrar su “excelencia”, una supuesta superioridad, acumulando recursos.

Una vez desmontado el punto de partida de la argumentación de Nolano, pues no existe ninguna contradicción “entre la justicia de la recompensa del mérito y el límite a dicha recompensa.” Así como no existe ninguna prevalencia de principios “¿qué razón metafísica o a priori justifica imponer esa prevalencia de un principio frente a otro a alguien que pueda tener como convicción propia que el principio de la recompensa debe prevalecer sobre el de la asistencia al vago?”
Puesto que la propuesta planteada por mi parte en todo momento ha sido: es justo que el mérito sea recompensado, pero la recompensa no debe ser ilimitada. Una cosa es la justicia de que el mérito se recompense, sobre lo que yo no planteo ningún límite, y otra cosa es la cuantía de la recompensa, que debe ser limitada. Por lo tanto son dos enunciados complementarios, uno habla de la justicia de recompensar el mérito y el otro lo complementa hablando de la cuantía de la recompensa. No existe contradicción, ni prevalencia.
Asimismo también hemos visto que la coacción como medio de imposición de normas sociales, es un hecho ordinario y común en toda sociedad humana, no algo propio de la “detracción” a los ricos para dárselo a los pobres.
Por lo cual el resto de la argumentación de Nolano sobre leviatanes y estados autoritarios que yo nunca he mencionado, virtudes cardinales, oclocracias, guerras de todos contra todos fruto del reparto justo de los recursos a los pobres ¿..? Así como la elaborada argumentación sobre la “deuda” y el pago que lo salda, dejada al caótico arbitrio de los concurrentes…(aquí sí que me he perdido, no sé cómo ha terminado la “deuda” en un debate sobre el mérito)
En fin, que toda esta disquisición sobre deuda, pagos de deuda y leviatanes, aunque bonita y elaborada, es una digresión sin ninguna incidencia, ni aplicación, en el tema referencia del hilo: el nivel económico no tiene que ver con el mérito. Y tampoco tiene que ver con el tema secundario: es justo que el mérito sea recompensado, pero la recompensa no debe ser ilimitada.
Se pasa olímpicamente del tema principal de hilo, e incluso del tema secundario, para irse por peteneras y entonar una justificación y un cantico a las maravillas del sistema neoliberal.

En fin, vamos a ver las incongruencias más vistosas:
Exacto, esa es la clave, que en el sistema de libre mercado capitalista, el precio lo fija “el mercado”, y todos sabemos que “el mercado” está compuesto en última instancia por las grandes masas financieras controladas por los grandes bancos que dirigen ese uno por ciento de la población millonaria. Sin duda ese uno por ciento de la población sabe como fijar los precios de las cosas de una forma mucho más justa y libre, por nuestro bien, pues si somos los ciudadanos los que fijamos el precio de nuestro trabajo, eso inmediatamente desemboca en una guerra de todos contra todos. Menos mal que tenemos a los ricos para fijar los precios de las cosas por nuestro bien…Por cierto…¿Dónde queda lo de la libertad, o solo te refieres a la libertad de los ricos?

“el libre intercambio económico entre ciudadanos libres”

¿Libre intercambio económico entre ciudadanos libres?
Un maestro, presión fiscal del 47%.
Apple, mediante ingeniería financiera, con unos beneficios de 50.000 millones, paga un 1% de impuestos (Fuente: Congreso EEUU)
Las grandes empresas españolas y grandes fortunas, mediante Sicap y paraísos fiscales evaden 56.000 millones de euros (Fuente: Unión Europea)
Un agricultor siembra un producto equivocado, se arruina, le ejecutan los prestamos, lo desahucian y sigue debiendo dinero de por vida al banco.
El sistema financiero y bancario, se venden unos a otros productos tóxicos, generando beneficios desmesurados que se reparten el uno por ciento de grandes fortunas, cuando el asunto explota, no asumen ningún riesgo, ni perdidas (los millonarios en plena cúspide de la crisis ganaban hasta un 10% más) los estados les dan el dinero público que haga falta para que lo utilicen en seguir generando beneficios especulando con la deuda pública, con el dinero de todos. A los dirigentes económicos que propiciaron esta gigantesca operación de desfalco y posterior estafa a los estados, se les da todo tipo de puestos en gobiernos y entidades económicas internacionales, acompañados de inmensas remuneraciones blindadas.
La Organización Mundial del Comercio extorsiona a los países africanos para que liberalicen su producción de alimentos, para que sus precios los marquen en Wall Street, y mientras EEUU blinda su producción agrícola con todo tipo de subvenciones.
¿Libre intercambio económico entre ciudadanos libres? Como decían en una película de cuyo nombre no quiero ni acordarme: esta frase no insulta solo a mi inteligencia, insulta incluso a mi ignorancia.
Esta máxima nos lleva a la situación actual: 5% de la población posee el 50% de lo riqueza, el 50% sobrevive con el 4%, y eso en Alemania, uno de los países más ricos del mundo.
México: 11 millonarios entre los más ricos del planeta y 52 millones de pobres.
Y más, y más….
Está claro quien ha maximizado su bienestar y riqueza, y a donde nos lleva ese cantico de la “libertad” pero solo para los ricos.
Un precioso párrafo que ilustra perfectamente un comentario netamente político, se critica la oclocracia, y se menciona solo a personas de la ideología política contraria, sin hacer la más mínima alusión a los sangrantes casos de la ideología política propia. Esto es un comentario netamente político sin ningún atisbo de filosofía. Creo que hubiera tenido un mayor corte de filosofía política si se hubiera criticado por igual a personajes de todo el espectro político, que por desgracia para todos nosotros, tenemos numerosos ejemplos.

Célula: miles de reacciones químicas por segundo, 250.000 tipos diferentes de proteínas, decenas de miles de tipos de genes...

Cuerpo humano: cientos de billones de células, 86.000 millones de neuronas, en un centímetro cubico de neuronas humanas se dan 100.000 millones de interconexiones...

Sociedad humana: siete mil millones de humanos cada uno de su padre y su madre...

Y para ser filosóficos cogemos todo este sistema, que es el sistema más complejo del universo conocido, y lo reducimos a “Juan Rico, Pedro Indigente y José Político”….Lo siento, pero no creo que la filosofía tenga nada que ver con reducir la descripción de la realidad a un nivel tan “esquemático”. Con tanta simplificación se puede llegar a la conclusión que le de a uno la gana.

Kraton escribió:
1. Si hay 7.000 millones de humanos, y suponiendo que cada uno de ellos ejecute entre 5 y 10 actos diarios susceptibles de calificación moral, tenemos entre 35.000 millones y 70.000 millones de actos morales o inmorales diarios. Yo, personalmente, no me siento capaz de abordar la tarea del análisis moral de todos ellos; lo siento, soy un poco simple. Si quieres abordar tú la tarea, Kraton, adelante.

2. Si con tanta simplificación como la que muestra mi ejemplo "se puede llegar a la conclusión que le de (sic) a uno la gana", sorprende, Kraton, que no nos digas a cuál has llegado tú y por qué.

3. Me parece que aquí hay foreros que, si se les plantea el dilema de Buridán, preguntarían: ¿pero la burra era parda o era gris? ¿Y cuánto tiempo llevaba sin comer?

Y si se les plantea el dilema de la barca de náufragos que se hunde si no se sacrifica a uno de ellos, preguntaría: ¿pero qué edad tenían los náufragos? ¿y a dónde iba el barco que se hundió? ¿Y por qué se hundió el barco?

Y si se les plantea el caso lógico de la isla donde hay unos que siempre dicen la verdad y otros siempre dicen la mentira, preguntarían: ¿y cuántos habitantes hay en la isla? ¿Y esa isla, está en el hemisferio norte o en el hemisferio sur?

Al parecer si no conocen esos detalles, no pueden afrontar esos casos, porque son demasiado esquemáticos.

Sigue pendiente la cuestión, que no parece interesar a nadie, de si el Estado es un sujeto moral.

Voy a plantear otra cuestión que creo relacionada con ésa, a ver si alguien se anima. En la asignatura de Ética se sostiene por Gómez (siguiendo a su maestro Muguerza) la doctrina del "imperativo ético de la desobediencia al Derecho". Vaya por delante que yo soy contrario a esa doctrina de Muguerza, como creo que he dicho ya en el foro alguna vez. Entonces yo pregunto: Si Juan Rico considera que es una completa injusticia que le quiten 50 de los 100 que tiene, ¿puede, alegando la justificación de un imperativo ético, coger sus 100 antes de que se los quiten y llevarlos de Dallas (buen nombre para ese país, Cuervo Ingenuo) a Gran Caimán (paraíso fiscal) para poner a salvo su riqueza? Y si no puede alegar un "imperativo ético" para justificar su acción, ¿por qué?

Ya digo que mi opinión es que no puede, y la explicación es que no creo que nadie tenga ese imperativo ético que establece Muguerza. Lo que me gustaría es que alguien que sí crea en la existencia del imperativo ético de desobediencia al derecho y crea que lo que hace Juan Rico es inmoral, me diga por qué.