Arjuna escribió:
Confieso que sigo si ver una relación directa entre los supuestos de JR, PI, JP la evasión de impuesto de JR o el supuesto del tren con el tema del post que inició Kraton hablando del mérito, la justicia, educación..

Nolano escribió:
Como expliqué largo y tendido en un mensaje anterior de este mismo hilo, pienso que, si bien el sistema mérito/recompensa puede parecer muy ético, se enfrenta al problema de la valoración del mérito, lo que en una sociedad axiológicamente plural lleva, o a avenirnos a aceptar los valores de intercambio en el mercado (como representación de un valor objetivo frente a los valores subjetivos irreconciliables) o a imponer determinados valores mediante la acción coercitiva del Estado. Y eso conllevaría una injusticia, pues convertiríamos en víctimas a quienes, no compartiendo los valores de los que el Estado es herramienta de ejecución, se ven obligados a pasar por unos valores que no comparten y que son diferentes a los suyos.

1. Un sistema de retribución por mérito o desemboca en el mercado o en la dirección centralizada del Estado que impone coactivamente sus valores a toda la sociedad.

Nolano escribió:
o a avenirnos a aceptar los valores de intercambio en el mercado (como representación de un valor objetivo frente a los valores subjetivos irreconciliables)

Nolano escribió:
o a imponer determinados valores mediante la acción coercitiva del Estado. Y eso conllevaría una injusticia, pues convertiríamos en víctimas a quienes, no compartiendo los valores de los que el Estado es herramienta de ejecución, se ven obligados a pasar por unos valores que no comparten y que son diferentes a los suyos.

Nolano escribió:
1. Un sistema de retribución por mérito o desemboca en el mercado o en la dirección centralizada del Estado que impone coactivamente sus valores a toda la sociedad.

Nolano escribió:
No hace falta ser un lince para saber a quién se está refiriendo Kraton, que no es otro que Amancio Ortega, propietario de una de las mayores fortunas del mundo.

Nolano escribió:
En otros lugares del foro he hecho mención a las ideas de Lévi-Strauss sobre que en las sociedades contemporáneas la historia cumple el rol del mito en las sociedades primitivas. Y con las teorías sociales como las que nos presenta Kraton, del tipo de lo que Lyotard llamó "grandes relatos", sucede lo mismo: que aparece el mito bajo una apariencia de relato fáctico real y exacto. Pero si, como decía Lévi-Strauss, una historia que recogiese todos los datos se autocancelaría, un relato político social que recogiese todos los datos también se autocancelaría. Tanto el historiador como el político parten de la realidad, pero no recogen toda la realidad; seleccionan unos hechos y desechan otros. Así, bajo apariencia de construir una imagen fidedigna de la realidad social, construyen un mito. Tomemos el siguiente fragmento de uno de los mensajes de Kraton:

2. Todo sistema de valores se enfrenta a otro u otros sistemas de valores rivales. Y no hay posibilidad de decidir filosóficamente cuál de ellos es mejor que el otro. Todos son igualmente respetables. Todo depende de las convicciones míticas que tenga cada uno.

Rafel escribió:
1º.- Se podría comenzar con lo que apuntaba Tasia en su primer mensaje, y señalar que el postmodernismo supone una crítica al ideal del dominio absoluto de la razón heredado de la Ilustración, y a su capacidad de conocer con veracidad toda la realidad. Esta crítica se concentra fundamentalmente en la deriva técnica de la razón y en su reducción al ámbito de la razón científica natural y matemática.

2º.- Consecuencia de esta racionalidad “débil” es el rechazo de los grandes metarrelatos que pretendieron orientar a la humanidad durante la modernidad (ej. comunismo, marxismo, etc.) y que acabaron sucumbiendo por sus propias contradicciones, insuficiencias o paradojas lógicas. Frente al metarrelato onmiabarcante, se defiende el microrrelato cuyo objetivo es dar sentido, no ya a la totalidad de la realidad, sino a una parte delimitada de la mima. El rechazo de los metarrelatos acarrea también el rechazo de las utopías, que en el fondo no son más que metarrelatos.

3º.- La diversidad de micorrelatos es posible por la defensa que se hace del relativismo como uno de los principios básicos. Al no haber una verdad absoluta, es inútil intentar decir la última palabra frente a las diferentes formas de pensar y de sentir. Ese relativismo, guiado por la exaltación a ultranza de la tolerancia y el pluralismo trae como consecuencia la aceptación de la diversidad de concepciones éticas (relativismo moral), puesto que no hay verdad absoluta, todo depende del punto de vista desde donde se miren las cosas.


4º.-La imposibilidad de conocer con certeza la realidad otorga primacía a la interpretación como única vía para que los seres humanos hagamos visible “nuestra realidad” y podamos construir “nuestros microrrelatos”. Por tanto, se defiende el relativismo epistemológico, ya que esas interpretaciones pueden ser infinitas, aunque no por ello aisladas, puesto que se insertan en una tradición. Esto supone que el ideal ilustrado de un conocimiento sin prejuicios no es posible. La interpretación supone la prevalencia del conocimiento social (circunstancias sociales y ambientales que llevan a los seres humanos a conocer de una determinada manera) sobre la epistemología, entendida como la búsqueda de un procedimiento de conocimiento común para todos. Esa importancia de la interpretación hace que la tradición hermenéutica se convierta en uno de los ejes vertebradores de la filosofía postmoderna.

5º.- Ese relativismo incluso se manifiesta en el lenguaje que deja de ser un instrumento omnicomprensivo. Se recuperan las tesis de Sapir-Whorf y la teoría de los juegos del lenguaje de Wittgenstein.

Rafel escribió:
La mayoría de críticas a la filosofía postmoderna derivan precisamente de estos postulados, y proceden no sólo del ámbito de la filosofía analítica (si bien es cierto lo que dice Cuervo ingenuo de que no puede equipararse filosofía continental y postmodernista, ésta es exclusiva de la primera), sino también de muchos sectores intelectuales y científicos que consideran que esa filosofía vive de espaldas a la ciencia, que usa un lenguaje propio de una metafísica en decadencia, que su defensa del relativismo y de la inexistencia de una verdad objetiva provoca peligros e incongruencias mayores que los que trata de denunciar, que sus reflexiones conducen a cierto escepticismo y conformismo que llevan a favorecer la perpetuación del status quo social y político imperante, hecho que se agrava al socavar la fuerza de la razón como elemento transformador de la realidad, lo que lleva, en última instancia, a perpetuar la confusión y desasosiego propio de las sociedades contemporáneas más que a perfilar soluciones prácticas.

Nolano escribió:
La cosa se agrava cuando se entremezclan intereses particulares. Evidentemente, es difícil convencer a un funcionario al que acaban de limpiarle una paga extra, rebajado su sueldo un 5% y recortado sus moscosos, de que un señor que tiene varios miles de millones de euros y paga un 1% de impuestos es un dechado de virtudes. ¡No es justo! exclamará airado, lleno de santa indignación.

3. Para resolver un problema moral hay que plantearlo más allá de la situación concreta de interés que ostente el que resuelve el problema.

Nolano escribió:
¿De dónde procede la prevención que observo en los foreros a pronunciarse sobre los sencillos casos que he propuesto? Están dubitativos, especialmente en el primero, sobre si sus intereses coinciden o van a coincidir en el futuro con los de Juan Rico, José Político o Pedro Indigente. Por eso propuse otro ejemplo aún más "velado", el de A, B y C, ya que creo que en un momento u otro de nuestra existencia cualquiera puede encontrarse en cualquiera de las tres situaciones. Evidentemente, no podemos juzgar éticamente los comportamientos según seamos uno u otro: hay que dar una solución única al problema moral, pero sin saber cuál de los personajes somos nosotros en una situación potencial.

Alma negra, creo que está claro. Un estado es un ente impersonal. no vamos a ser culpables todos los miembros del estado y vamos a ser los culpables como si hubiéramos cometido otro pecado original, que ya nos llegó. No tiene voluntad, se mueve y actúa según el dictado de sus dirigentes. Estos, sí son personas con voluntad de gobernar, de enriquecerse, de engañar o de lo que quieran y sí est6án sujetos a las normas de la ética y sus principios. para entendernos, el bar no tiene ética , su dueño sí, como aquel que ofrecía a su camarera en una rifa

El tema principal era: el merito no tiene nada que ver con el nivel económico.
(...)
Esta forma de razonar refleja un prejuicio, y es considerar que todo individuo actuara y tendrá como máximo principio moral de su conducta buscar siempre el mayor beneficio económico.

El mérito, un concepto sumamente complejo, el cual llevado a su extremo, da marchamo de cosa justa a que unos seres humanos posean muchos más recursos naturales y sociales de los que nunca usaran, siendo la causa directa de que otros muchos humanos vivan en la precariedad absoluta psicología y material. En roman paladín, unos tienen casas de 50 dormitorios (¿cuantas camas necesita un humano para dormir?) y otros duermen en un cartón
(...)
Ahora bien, si las tasas se elevan hasta un punto en que el alumno no puede pagarlas, está claro que lo que determina que el alumno pueda seguir estudiando es un criterio económico, no un criterio de excelencia académica, puesto que el alumno que con la misma nota de suficiente, tiene dinero para pagar las tasas, si puede continuar sus estudios. Que yo sepa nunca se ha encontrado correlación directa alguna entre tener dinero y la excelencia académica, tener la cuenta corriente llena no eleva el coeficiente intelectual. El sistema de elevar tasas y criterios para becas es equivalente a que en el momento del examen académico, sea obligatorio adjuntar una copia de la declaración de la renta propia o del progenitor para entrar o no a calificar dicho examen. Si se quiere mejorar la excelencia académica, el criterio debe ser académico y no económico, por ejemplo, que la nota para seguir estudiando sea de un seis y medio, para todos, tengan dinero o no. El criterio económico viene a decir que pueden estudiar los pobres listos y los ricos tontos.
Si el problema es lo limitado del presupuesto que el estado puede dedicar a la educación, lo aceptare cuando el problema persista tras haber eliminado la corrupción política, el fraude fiscal de las grandes fortunas y empresas, los paraísos fiscales, los gastos militares, los cargos de confianza, los proyectos faraónicos inútiles…y tantos otros.
(...)
Veamos un ejemplo simplón, nuestro amado propietario de una cadena internacional textil elude con paraísos fiscales y excepciones fiscales pagar una buena parte de los impuestos que según la legislación española (no una de las mas “coactivas” precisamente) le corresponde pagar, al no haber dinero estatal el “perezoso, inconstante o con escasas luces” no puede dar a su hijo una educación universitaria, y resulta que por las maravillas de la recombinación genética, este hijo es un genio que con la educación universitaria adecuada habría descubierto como curar el cáncer…. A cambio el empresario con el dinero evadido fraudulentamente, para seguir aumentando su ya descomunal margen de beneficios, compra una fábrica en Bangladesh en condiciones ruinosas que al poco tiempo se derrumba y mata a mil personas, antes de que se mueran de hambre. Vaya, parece que se ha ido al garete la “excelencia agregada” del país, gracias al “diligente” buscador de beneficios a toda costa.
(...)
Ahora bien, también opino que en la sociedad actual no existe la más mínima correlación entre mérito personal y nivel económico, más bien todo lo contrario. Vamos a analizar, para ello constituimos dos grupos en función a su nivel económico:
Grupo uno: agricultor, maestro, medico, científico, operario de fábrica…
Grupo dos: político, empresario, ejecutivo, bróker...
Capacidad de trabajo. Pongamos que todos son muy trabajadores. El grupo segundo gana hasta miles de veces más.
No hay ningun agricultor, medico, maestro, o cientifico por muy trabajador que sea, que llegue a ganar ni de lejos lo que un ejecutivo de gran empresa.
Tenacidad. Pongamos que todos son tremendamente tenaces. El grupo segundo sigue ganando hasta miles de veces más.
Esfuerzo. Pongamos que todos son tremendamente esforzados. El grupo segundo sigue ganando hasta miles de veces más.
Diligencia. Pongamos que todos son tremendamente diligentes. El grupo segundo sigue ganando hasta miles de veces más.
Parece que el nivel económico no tiene nada que ver con los meritos de trabajo, tenacidad, esfuerzo o diligencia.

Veamos con la inteligencia natural.
Pongamos que todos son tremendamente inteligentes. El grupo segundo sigue ganando hasta miles de veces más.
También parece que la inteligencia natural tampoco tiene nada que ve con el nivel económico.
Veamos por ser tareas fundamentales para la sociedad humana:
Desaparecen los políticos, los empresarios, ejecutivos y bróker. Pongamos el peor de los casos, la sociedad humana vuelve a formar tribus dirigidos por consejos de ancianos. La humanidad sobrevive con la estructura tribal como lo ha hecho durante cientos de miles de años, antes de los breves once mil años de ciudades.
Desaparecen los agricultores, pescadores y recolectores. La humanidad desaparece. Desaparecen los formadores, los sanadores, las tribus estarán siempre en riesgo de extinción pues no se heredan conocimientos de ningún tipo.
El grupo dos no es esencial para la supervivencia del ser humano. Pero siguen ganando hasta miles de veces más.
Parece que el nivel económico no tiene nada que ver con el mérito de realizar una tarea esencial para la supervivencia de la humanidad.
Veamos la excelencia académica
Para ser presidente de gobierno basta con ser actor de cine o registrador de la propiedad. Para ser empresario o ejecutivo con heredar de la familia. Para ser científico del CSIC no se acepta un curriculum menor de doscientas páginas. Para ser cirujano, cinco años de carrera, diez de residencia y yo que sé que mas. Para ser catedrático de universidad, hace falta carrera, máster, doctorados y más.
El grupo dos sigue ganando hasta miles de veces más por baja que sea su excelencia académica.
Nuevamente el nivel económico no tiene nada que ver con el mérito de excelencia académica.
Veamos la diligencia
Un político dilapida miles de millones en proyectos a cual más estúpido, no dimite, y su partido vuelve a presentarlo como candidato. Un banco realiza unas inversiones de alto riesgo especulativo, se equivoca y se hunde, el estado asume las perdidas y vuelta a empezar. Un ejecutivo de gran empresa hunde con su mala gestión una empresa o banco, se va con una indemnización blindada y lo vuelve a contratar otra empresa o directamente lo colocan de ministro de economía.
Un agricultor se equivoca y siempre en mala época, se arruina y le quitan sus tierras y su casa. Un científico publica un artículo falso, no le vuelven a publicar en su vida. Un medico comete una negligencia y causa lesiones graves, es despedido e incluso puede acabar en la cárcel. Un operario rompe una maquina, es despedido.
El grupo dos sigue ganando hasta miles de veces más, con un retiro dorado y nadie le quita la casa.
El nivel económico no tiene nada que ver con el mérito de la diligencia.
Veamos el mérito de la repercusión social de las acciones
Se dice que es un gran científico cuando hace importantes avances en tecnología que nos mejora la vida, se dice que es gran medico cuando mejora los trasplantes de corazón salvando millones de vidas, un gran educador cuando generación tras generación consigue el respeto de sus alumnos, un gran agricultor cuando consigue mejores cultivos y más calidad. Se dice que se es un gran político cuando utiliza cualquier artimaña para seguir en el poder y retirarse con mucho más dinero del que entro. Se dice que se es un gran empresario cuando se consigue mucho beneficio, y eso se hace explotando a niños en el tercer mundo durante doce horas diarias por lo que vale un par de barras de pan, cuando se tienen los beneficios en paraísos fiscales y se pagan impuestos del 1%. Se es un gran ejecutivo cuando se maximizan beneficios rebajando sueldos a los trabajadores y rebajando la calidad de los productos, y según el tamaño de la indemnización blindada conseguida al hundir la empresa.
El grupo segundo sigue ganando hasta miles de veces más, cuando la mayor parte de las veces su actividad es netamente perjudicial para las sociedades.
Ahora hablemos de la meritosa clase media. Para llegar a ser abogado, medico, funcionario, maestro, o ingeniero, se requieren esfuerzo y tenacidad, pero es bien conocido en psicología que esas no son condiciones que el individuo adquiere por generación espontanea, responden a patrones de educación familiar y académica, a niveles de autoestima que están muy en relación a medio ambientes familiares y ambientales favorables al individuo, es mucho más fácil llegar a medico viviendo en un barrio de clase media con padres universitarios, que viviendo en una chabola con padres dedicados a la recogida de chatarra. No ensalcemos tanto el mérito personal. Hasta Isaac Newton fue humilde en su mérito personal, cuando dijo que si había podido ver más lejos fue por estar a hombros de gigantes. No seamos tan rápidos a la hora de atribuir los logros en la vida a nuestra enorme valía personal, olvidando cuanto debemos a la suerte de haber nacido en determinadas circunstancias. Y por tanto no despreciemos tanto a los que no han logrado tanto como nosotros, es muy posible que se hayan visto limitados por sus circunstancias, no por ser unos “vagos” congénitos.
Y esto nos lleva a la “detracción coactiva” de la política de distribución de rentas, con la cual se financia una educación para todos incluidos los que no han tenido la suerte de tener una buena familia que le apoyara, o de no haber nacido con mas inteligencia natural, una educación que permite a todos la posibilidad de salir de sus grupo social, y que sin educación pagada con la “detracción coactiva” de los que tienen buenos sueldos no sería posible. Una educación para todos potencia el avance de la ciencia y la tecnología que tan bien nos viene para nuestras comodidades diarias, no olvidemos que la mayor parte de los científicos no nacieron en familias ricas y aristocráticas, hace ya tiempo que se sabe en genética que la excelencia intelectual no tiene nada que ver con ningún tipo de sangre azul, la recombinación genética es casi milagrosa. Igualmente la meritosa clase media es propensa a olvidar lo cara que es la atención medica tecnológica, y que en cualquier momento, un cáncer o un accidente, pueden provocar unos gastos médicos solamente asumibles por los ricos (un millón de euros en liquido) y que pueden conducir a la más absoluta ruina a un miembro de la clase media, por muy meritoso que sea, pues no todo es financiar “vagos” congénitos. Cuanto duelen los impuestos mientras estamos sanos y con un buen sueldo y que bien nos vienen cuando la vida deja de sonreírnos.
Mas que preocuparnos los “vagos” que viven a cargo de nuestros impuestos, deberían preocuparnos los meritosos políticos que tiran el dinero en corrupciones (el 1% del PIB de toda la Unión Europea) o el fraude fiscal de las grandes fortunas y empresas (el 70% y el 23% la pequeña y mediana empresa, solo el 7% los autónomos) este robo de miles de millones de euros si debería de indignarnos, y no tanto la redistribución de rentas que es bastante justa cuando se emplea en educación, sanidad, dependencia, prestaciones sociales..etc.
La deuda pública actual del estado español no se ha producido por lo que se llevan los “vagos” defraudando el paro, se ha producido por el robo a banco armado de miles de millones de euros que nuestro amado estado se ha apresurado a cubrir. Antes de cubrir las pérdidas de los bancos, la deuda pública española era de las más bajas de Europa y por tanto nada lastrada por el estado del bienestar.
Por tanto, en función a que mérito se puede explicar que unos pocos seres humanos tengan derecho a tener miles de veces más de lo que les hace falta, y en función a que defectos humanos, que terrible falta tiene que cometer un humano para que lo arrojen con su familia a la calle, cuando consideramos que hasta un asesino convicto, o un criminal de guerra tienen derecho a un techo sobre su cabeza y una cama donde dormir.
Parece que el nivel económico tiene mucho que ver con el grupo social al que una persona tenga acceso, y bien poco con sus meritos personales.
Estoy de acuerdo, las personas debería ser recompensadas según sus meritos, pero no desde luego con esta escala de opereta que rige la sociedad actual, donde un jugador de futbol, un bróker apretando botoncitos según los colores de la pantalla, o un banquero jugando con la deuda soberana, el dinero de todos, gana miles de veces más que el agricultor que nos da de comer, el maestro que nos enseña o el médico que nos salva la vida.
Que mérito es tan grande como para justificar que el 5% de la población se reparta el 50% de la riqueza mundial, mientras un 50% de la población tiene que malvivir con el 4% de dicha riqueza.

Las normas de todos y cada uno de los estados siempre tienen un carácter coercitivo, no según favorezcan a pobres o ricos, en todo caso son coercitivas, es la esencia de una norma legal.

Buen cuidado que he tenido en no mencionar ningún nombre concreto, pues ni siquiera me consta que las empresas de este hombre tuvieran algo que ver con el hundimiento del edificio de Bangladesh. Y efectivamente mi afán de conocimiento tampoco me ha llevado nunca a un examen exhaustivo de la trayectoria de esta persona. Si así hubiera sido, no habría dudado en poner con claridad su nombre.

Hace tres años, un artículo suyo en el Frankfurter Allgemeine Zeitung, en el que arremetía contra la “cleptocracia fiscal” de los Estados de bienestar europeos y propugnaba sustituir los impuestos por donativos voluntarios, provocó otro enorme incendio.

La izquierda, según Sloterdijk, ha funcionado históricamente como un mecanismo de “organización política de la ira” o, para ser más precisos, como “un banco de ira”. “La gente depositaba allí sus frustraciones y, como en un banco, otros gestionaban ese capital para devolverle los intereses en forma de autoestima para ellos y desprecio para sus enemigos”,

ElPaís escribió: Una propuesta radical que parece que va en la línea de potenciar la moralidad de los ciudadanos (voluntariedad de los donativos) frente a la amoralidad del Estado del Bienestar con impuestos detraídos coactivamente.

ElPaís escribió: Yo, desde luego, no me he atrevido a tanto. En mi mensaje precedente vinculé más la postura de quienes se erigen en portavoces de la "verdad moral" de sus propios valores, arrojando los de los demás al abismo de la falsedad moral, con el pecado capital de la envidia. Sloterdijk lo hace con el de la ira. Pero, sea cual sea el pecado capital involucrado, parece que estamos en líneas similares. Habrá que leer a Sloterdijk para mayores precisiones.

[...] antes de "la izquierda", rodaban cabezas.

Si lo he entendido bien, argumentas que, puesto que la libertad es condición de la moralidad, ejercer mi libertad no pagando impuestos es moral.

Siempre pensé que los más famosos promotores de Madame La Guillotine habían sido los revolucionarios franceses post-1789, especialmente los izquierdistas de la Montaña