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TEMA: El mérito

Re: El mérito 31 Oct 2013 19:50 #17490

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Bueno, reconozco que no estoy siguiendo este hilo con la atención que merece, sobre todo por la extensión. Lo mismo sí tengo en mente algún desliz expresivo que junto a no prestar la atención necesaria fomenten el equívoco. Pero no sé yo si no habrá más gente que haya sacado la misma (y extraña) conclusión de tu discurso, y de ahí los silencios.

No quiero ir muy hacia atrás en el hilo, por lo que comentaré únicamente tu última intervención.
Veamos. El señor Sloterdijk arremete contra la "cleptocracia fiscal" y propone sustituir los impuestos por donativos voluntarios. Creo que la propuesta puede inscribirse en la línea de tendencias randianas o anarco-capitalistas, lo que tampoco importa demasiado en el asunto concreto que nos ocupa.

A ello tú añades que esa propuesta va en la línea de pontenciar la moralidad de los ciudadanos por la voluntariedad de los donativos. Si aceptamos que el ejercicio de la voluntad es libre por definición, entonces creo que trazas un vínculo entre moralidad y libertad.

Porque la única alternativa que le veo a esta explicación es vincular moralidad y donativos sin vínculo necesario con la voluntariedad -y libertad-, y basado por tanto en cualquier ética de tipo axiológico -v.g las de carácter religioso- en las cuales la caridad es una virtud, o un deber, o ambos. Y esto, a su vez, abre las puertas a otras éticas en las que precisamente se percibe como inmoral el hecho de dejar, por parte del Estado, a cargo de la caridad un bienestar mínimo paras los integrantes de una sociedad rica como lo es cualquiera de las occidentales.

La última parte de tu comentario queda como supérflua, creo, para lo que nos ocupa.
Calificar al Estado como "amoral" no tiene demasiado sentido. No es un sujeto moral, aunque tome o deje de tomar decisiones que nosotros evaluaremos inevitablemte como morales o inmorales cuando no sean amorales. Tampoco creo que "frente" se use apropiadamente, porque lo que se contrapone a moralidad es inmoralidad. Por útimo, estoy de acuerdo en opiniones anteriores en el sentido de que el estado actúa siempre coactivamente cuando lo hace en contra del interés del individuo y -se le supone- en beneficio de la colectividad.

Un saludo.
Bienaventurados los que lo tienen claro, porque de ellos es el reino de los ciegos.(J.M. Serrat)
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Última Edición: 31 Oct 2013 19:50 por HermesT.
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Re: El mérito 31 Oct 2013 21:05 #17492

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Paso a comentar algo sobre el imperativo de la disidencia, como creo que lo nombra Muguerza, en respuesta a tu petición.

Hace ya tiempo que traté el tema, por lo que hablo de memoria. Para empezar creo que definirlo como "imperativo ético de la desobediencia al Derecho" no refleja del todo bien el espíritu del concepto. Obviamente no se trata de eso así, sin más. No se trata de que sea un deber moral desobedecer al Derecho.

Más bien me parece que Muguerza, a mi juicio con buen criterio y dando de paso la razón a Trasímaco, ve legítima la desobediencia al derecho cuando éste atenta contra nuestras convicciones morales.
Si la ley establece una inferioridad legal para algunos seres humanos por su raza, me parece legítimo oponerse a tal ley. Si la ley establece que el 50% de la población no tiene derecho a voto, lo mismo. Muguerza da un paso más y lo convierte en imperativo, no sé bien si movido por su activismo o, desde una posición más reflexiva, como sano ejercicio de presión hacia el horizonte de la utopía de la emancipación del ser humano de sí mismo. Porque el "de dónde venimos" cristaliza en el presente, entre otras cosas, en el derecho establecido y, sin esa presión, garantiza la continuidad de un status quo no del todo satisfactorio para una inmensa mayoria, y esto desde una lectura positiva.
Es, creo, un mecanismo corrector de la necesaria inmovilidad que se derivaría de acatar siempre el derecho. En este sentido me parece un imperativo positivo.

¿El no pagar impuestos estaría sujeto a tal imperativo? Por su puesto que no. Puesto que no contribuye a ningún bien legítimo "del otro" que sufre, ni siquiera al bien de la colectividad, difícilmente se puede justificar en virtud de aquel. Siempre queda el recurso de justificarlo en base a los valores propios -mi ideario me lo prohibe -, pero creo que ni Muguerza -ni mucho menos Hacienda- estarán por la labor de aceptar tal planteamiento.

Y nos vamos de Castanyada, que no sólo de reflexión vive el hombre.

Un saludo.
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Última Edición: 31 Oct 2013 21:05 por HermesT.
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Re: El mérito 01 Nov 2013 11:55 #17500

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Viendo en lo que se gastan el dinero y el grado de incumplimiento de las leyes por los poderosos, no me siento capaz de condenar moralmente el fraude fiscal. En cuanto a lo de la postura de la disidencia y el incumplimiento de las leyes, lo veo peligroso. Motivos puede haber muchos, pero si se generaliza, puede convertirse en una guerra de todos contra todos.
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Re: El mérito 01 Nov 2013 13:05 #17501

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Cierto, peligroso sobre todo para el disidente.

Díselo a uno de los pormotores de la abolición de la esclavitud en los USA -cuyo nombre no recuerdo, pero que aparece en La Aventura de la Moralidad-, que pagó su osadía de pedir la igualdad para los negros con la horca, o a las sufragistas que lo pagaron con cárcel, ostracismo e imcomprensión -en ocasiones de sus propios compañeros de filas.

Esto no es un juego. Podemos elaborar el mejor discurso del mundo, que será inútil si no se acompaña de la fuerza necesaria. Y fuerza no es siempre sinónimo de violencia, aunque sí demasiado a menudo. Por tanto estas disidencias tienen un recorrido que se agota con el triunfo -si consiguen los medios para ejercer la fuerza necesaria- o la disolución en batallas personales que no llevan a ningún sitio.

No hace falta que condenes el fraude. La cosa es si estarías dispuesto a justificarlo moralmente en base a un supuesto derecho a la disidencia. Puedes intentarlo, pero si no encuentras los apoyos necesarios la iniciativa será podada por algo así como un proceso evolutivo social en sentido darwinianio.

Imagina que propones una recogida de firmas para fomentar que el fraude fiscal quede sin efecto legal, y otras personas lo hacen para, por ejemplo, cambiar la ley hipotecaria. Es muy probable que tu propuesta nazca muerta por falta de apoyos, y la otra tenga algo más de recorrido. Muy groseramente, una mayoría percibirá la segunda como justa -diga lo que diga el derecho-, y no tanto la primera.

Si la segunda triunfa o no dependerá de cómo de fuerte pueda ser frente al status quo, parapetado en el Estado de Derecho y sus mecanismos disolventes, coactivos y represivos, siempre de menos a más por temor a la opinión pública.

Es evidente que el mecanismo disolvente en este caso -y de primera elección- tiene la forma de ILP, que otorga apariencia de posibilidad de cambio legal a partir de la sociedad civil pero que asegura la muerte de tales iniciativas, maneniendo una cierta apariencia formal de democracia participativa pero asegurando al mismo tiempo que el control de lo que sucede se mantiene en manos de los partidos políticos. Ahí está el historial de las ILP's como muestra del escarnio que suponen tales mecanismos para la democracia.

Un saludo.
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Última Edición: 01 Nov 2013 13:07 por HermesT.
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Re: El mérito 02 Nov 2013 20:43 #17526

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Gracias, HermesT, por intervenir en el debate. Paso a responderte y creo que se podrá ir viendo cómo las distintas ramificaciones que he ido introduciendo convergen, al final, en un problema unitario.

Quizá haga todavía más tiempo que tú que me introduje en la temática de la “desobediencia civil” (no sé si te gusta más esta forma de llamar al problema ético de que tratamos), pues Ética fue de las primeras asignaturas que cursé; podemos llamarlo así y abreviamos. Pero creo que, a diferencia de ti, ése fue quizá el asunto que más me llamó la atención de la asignatura de Ética y la verdad es que no he dejado de darle vueltas desde entonces, tal vez por deformación profesional jurídica.
HermesT escribió:
Más bien me parece que Muguerza, a mi juicio con buen criterio y dando de paso la razón a Trasímaco, ve legítima la desobediencia al derecho cuando éste atenta contra nuestras convicciones morales.
Si la ley establece una inferioridad legal para algunos seres humanos por su raza, me parece legítimo oponerse a tal ley. Si la ley establece que el 50% de la población no tiene derecho a voto, lo mismo. Muguerza da un paso más y lo convierte en imperativo, no sé bien si movido por su activismo o, desde una posición más reflexiva, como sano ejercicio de presión hacia el horizonte de la utopía de la emancipación del ser humano de sí mismo. Porque el "de dónde venimos" cristaliza en el presente, entre otras cosas, en el derecho establecido y, sin esa presión, garantiza la continuidad de un status quo no del todo satisfactorio para una inmensa mayoria, y esto desde una lectura positiva.
Es, creo, un mecanismo corrector de la necesaria inmovilidad que se derivaría de acatar siempre el derecho. En este sentido me parece un imperativo positivo.

Empezando por el final de tu texto, me parece que ahí mezclas dos cuestiones, y eso es bastante perjudicial para la claridad en las ideas. Ya en otro hilo del foro remití a un artículo de Carlos Gómez en la Revista Éndoxa, éste, y me permito hacer una nueva remisión para quienes estén interesados en la cuestión de las relaciones entre Ética y Derecho. El propio título del artículo ya anticipa lo que después se detalla en el texto del mismo: que hay dos conceptos que conviene mantener separados. Por un lado, la “disidencia ética” y, por otro, la “desobediencia civil”. Evidentementemente, la crítica al sistema vigente de hecho en cada país y tiempo dado es una labor indeclinable de la Filosofía moral, y eso es lo que, según tú, defiende Muguerza. Pero eso no es correcto; lo que postula Muguerza es lo segundo: la “desobediencia civil” justificada éticamente.

La disidencia justifica proponer cambios legislativos mediante una crítica al poder dado. Pero no justifica, por sí misma, la desobediencia al Derecho vigente. La desobediencia postula hacer caso omiso del Derecho vigente, aunque no necesariamente propone cambios legislativos o institucionales. Como se ve, por un lado, la disidencia ética es de más alcance que la desobediencia civil, pues tiene en perspectiva una remoción de las instituciones jurídicas a través del juicio ético negativo que aquéllas le merecen, mientras que la desobediencia se resuelve y se agota en un acto individual y singular de insumisión; pero, por otro lado, la desobediencia civil es más enérgica que la disidencia ética, pues ésta sólo propone remover la situación política de facto, mientras que la desobediencia actúa presentando y oponiendo un hecho contrario a tal situación política.

Esta diferenciación teórica es importante. Aunque no voy a negar las profundas implicaciones mutuas que pueden llegar a tener la disidencia y la desobediencia, pues la convicción ética de la disidencia se puede convertir fácilmente en actos de insumisión, así como los actos de insumisión conllevan con frecuencia, o casi siempre, una reflexión ética sobre las instituciones y normas blanco de la desobediencia. Pero resalto la diferencia porque, en mi convicción particular, es legítima la disidencia, pero no la desobediencia. Sin embargo, la defensa de Mugerza tiene por objeto la desobediencia, y no sólo la disidencia.

(Nota importante: la desobediencia no es legítima salvo como oposición frontal y radical al sistema, pero ahí entramos en la cuestión de la “guerra justa” o la "oposición justa al tirano" que vamos a dejar de lado, de momento, para no enredar más la madeja. Para mí es ilegítima la desobediencia de quien se opone a ciertas instituciones o leyes del Estado de forma parcial, sin aspirar a derrocar tal Estado en su integridad como injusto.)

En tu mensaje, HermesT, defiendes la desobediencia. Ahora bien: ¿en qué puede basarse, desde el punto de vista filosófico, es decir, de los principios, una defensa de la desobediencia civil? Evidentemente, tu primer criterio, considerar legítima la desobediencia al Derecho “cuando éste atenta contra nuestras convicciones morales” es claramente deficiente, aunque sólo fuera porque supondría dejar al arbitrio de los particulares qué normas cumplir y cuáles no, según sus convicciones. Dejar la eficacia de las leyes en manos del libre albedrío de los individuos supone acabar con las leyes y con el Estado.

Es obvio que hay que tener otro principio definitorio de los actos de desobediencia civil que podamos reputar como legítimos. Por eso, tú mismo rectificas tu idea inicial, ahora para negar la legitimidad de la desobediencia civil de ciertos actos, para lo que no te vale ya la “convicción moral” del desobediente. Te insto a que reflexiones sobre el por qué de esa asimetría de trato cuando el acto de desobediencia coincide con tus propias convicciones y cuando es contrario a éstas. En todo caso, lo que queda claro es que el criterio de la convicción no sirve y hay que acudir a algo más sustantivo valorativamente hablando.
HermesT escribió:
¿El no pagar impuestos estaría sujeto a tal imperativo? Por su puesto que no. Puesto que no contribuye a ningún bien legítimo "del otro" que sufre, ni siquiera al bien de la colectividad, difícilmente se puede justificar en virtud de aquel. Siempre queda el recurso de justificarlo en base a los valores propios -mi ideario me lo prohibe -, pero creo que ni Muguerza -ni mucho menos Hacienda- estarán por la labor de aceptar tal planteamiento.

Ahora nos presentas como causa de legitimación de la desobediencia la “contribución a algún bien legítimo del otro que sufre” o, de forma un poco más débil, la “contribución al bien de la colectividad”. Podríamos, pues, si lo he entendido bien, definir como legítimo el acto de desobediencia civil si el potencial acto de desobediencia contribuye más al “bien legítimo del otro que sufre” o al “bien de la colectividad” que el potencial acto de obediencia sumisa a lo que ordena la ley.

¿Hemos mejorado algo con esta definición? Yo creo que no. Efectivamente, aquí lo decisivo es cómo definir el “bien”. Eso es de todo menos sencillo. Ciertamente tu tesis sería viable si se sostiene que hay algo así como el Bien ideal platónico (o cristiano), un Bien absoluto. Pero si lo que sostenemos es que hay diferentes posibles sistemas de valores y una pluralidad de convicciones éticas en nuestras sociedades contemporáneas de la multiculturalidad y la libertad de conciencia, estamos exactamente igual que antes, cuando hablábamos de “convicciones morales”. Porque la determinación del “bien” y el “mal” será cuestión del sistema valorativo que sustente cada cual, según su conciencia.

Veamos algunos ejemplos. El que se tome la molestia de leer el artículo de Carlos Gómez, verá cómo el debate en el que intervino Muguerza cuando sentó su doctrina del “imperativo ético de la desobediencia civil” tomó pie de un caso de condena por la Justicia a un objetor de conciencia al servicio militar obligatorio que en aquel entonces estaba vigente. Se trataba de justificar éticamente y dejar impune el acto de desobediencia civil de dicho objetor. Sin embargo, las últimas discusiones que he tenido con amigos y compañeros de trabajo sobre “objeción de conciencia” han tratado sobre cuestiones de muy distinto cariz. Se me sostenía de forma encendida el derecho de un médico a objetar y no practicar el aborto al que estaba obligado por razón de su puesto, o del juez que se negaba a casar homosexuales o concederles la adopción de hijos, pese a ordenarlo la ley. Me consta, aunque sea una cuestión de hecho, que la inmensa mayoría de quienes defendieron en su día la objeción de conciencia al servicio militar, la negarían a estos últimos casos. Y viceversa. Eso debería hacernos reflexionar sobre lo variable que es el “bien” y el “mal”, según las convicciones de cada cual.

Hay otro asunto sobre el cual también se plantea en la sociedad española la cuestión de la desobediencia: la eutanasia. Lo trato en párrafo aparte porque conecta con “el otro que sufre”, ya que pone en evidencia que, en ciertos sistemas de valores, no son correlativos “bien” y "ausencia de sufrimiento” y “mal” y “sufrimiento”.

Y, finalmente, el ejemplo del fraude fiscal nos sitúa ante otra inconsistencia. Si la objeción de conciencia al servicio militar obligatorio está legitimada, ¿por qué razón no lo va a estar el detraer de los impuestos que uno paga, por razones éticas, la parte proporcional a la partida del Ministerio de Defensa? De hecho, el objetor del caso que tenía en mente Muguerza, posiblemente se limitara a vestir uniforme y hacer cuatro disparos a un blanco en el campo de tiro (como hice yo cuando fui a la mili por aquellos años); ¿no es mucho más reprobable moralmente (desde el punto de vista de un objetor a la milicia) financiar fuerzas armadas en Afganistán o Irak que disparan contra personas, aunque el que las financie esté en el sillón de su casa?

Por tanto, y corrígeme si me equivoco, creo que cuando defiendes, HermesT, la legitimidad de la desobediencia la estás legitimando cuando los valores que propugna el desobediente coinciden con los tuyos, cuando el "bien" que fomenta el Estado es lo que tú crees que está bien, pero la reprochas cuando sus valores son diferentes, cuando el "bien" que fomenta el Estado tú lo ves como un "mal". En consecuencia, en el fondo, no estás reconociendo el pluralismo axiológico y estás propugnando que el Estado imponga por la fuerza a los ciudadanos tus valores, quieran o no, les gusten o tengan ellos otros. Si los valores que impone el Estado a los ciudadanos son los tuyos, no hay legitimidad para la desobediencia; y si los valores que impone el Estado son diferentes a los tuyos, sí hay legitimidad para la desobediencia.

(NOTA: como quiera que dos participantes en este hilo han insinuado o manifestado abiertamente que soy yo quien dirijo el foro, o que éste es mío, creo conveniente informar que el forero HermesT que, como se ve, no piensa igual que yo, también forma parte del grupo de administración del foro. Informo de ello con consentimiento del propio HermesT, a quien se lo he pedido. Creo que era importante decir esto para evidenciar que este foro es plural ideológicamente hablando, en contra de lo que piensan algunos.)
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
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Última Edición: 06 Nov 2013 22:49 por Nolano.
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Los siguientes usuarios han agradecido: HermesT, pulpo

Re: El mérito 02 Nov 2013 21:12 #17527

Bueno, yo creo que el sujeto que desobedece no tiene por qué ser un individuo, y es más, difícilmente puede querer decir nada cuando es un individuo quién lo hace. La moral puede articularse en organizaciones, y, claro, éstas viven a través de acciones concretas de individuos concretos. Lo que sí que es individual sería el otro grado de la subjetividad, el del individuo respecto a la organización, y aquí podríamos hablar de una ética de la fidelidad al servicio de una ética de la desobediencia. Es cuando alguien toma esta postura, cuando alguien se subjetiviza así, que puede hablar sobre qué es legítimo y qué no, pero claro, esto lleva a la lucha.

Por otro lado, el Estado, como todo aparato, tiene puntos clave. A veces sólo hay que atacar un punto para comprometer toda la estructura, y en ese sentido, como táctica, puede tener sentido una desobediencia "parcial", que si no he entendido mal es algo que criticaba Nolano. Si no hace eso, no es que sea ilegítima, es que no es desobediencia en absoluto (un ejemplo sería el propósito de "darle un toque de atención" a un aparato.)
Última Edición: 02 Nov 2013 21:19 por El malo de la película.
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Re: El mérito 03 Nov 2013 15:57 #17535

  • Kraton
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Nolano escribió:

Kraton escribió:
El tema principal era: el merito no tiene nada que ver con el nivel económico.
(...)
Esta forma de razonar refleja un prejuicio, y es considerar que todo individuo actuara y tendrá como máximo principio moral de su conducta buscar siempre el mayor beneficio económico.


Estas dos frases de Kraton vienen a expresar una misma idea: que la ética es algo separado y muy diferente a la economía. Desde luego eso es ir contra la propia genética de la ciencia económica, que nació (Adam Smith) dentro de una cátedra de Filosofía Moral; sin olvidarnos que, por ejemplo, tanto Aristóteles como Santo Tomás de Aquino siempre incluyeron los asuntos económicos (precios, usura, distribución de bienes) en la Filosofía moral; de hecho Aristóteles, explícitamente subordina la ética a la política y forma parte de ésta la distribución del trabajo, la renta y la riqueza, en su propia concepción.

El merito no tiene nada que ver con el nivel económico. El nivel económico de una persona, no refleja su merito personal en la sociedad actual. No tiene nada que ver con “que la ética es algo separado y muy diferente a la economía” La ética habla de la economía al igual que de muchos otros ámbitos del comportamiento humano. Asimismo pretender que la economía nació con Adam Smith ya muestra un sesgo ideológico muy acusado.

Nolano escribió:
Pero viene Kraton a confirmar una sospecha muy arraigada en mi cerebro, y sistemática y universalmente confirmada día tras día y conversación tras conversación: cuanto más incide éste o aquél en la impureza y la degradación moral de buscar el beneficio económico, más se acaba, al final, pidiendo dinero para su causa, quitándoselo a los demás. Tomo como ejemplo el primer mensaje de Kraton que abrió el hilo, para recoger cuántas veces habló de dinero (o sus equivalentes: riqueza, recursos económicos, retribución,etc,.) y de lo injusto es que lo tengan los demás y no él o los que piensan como él:

Luego se cita una parrafada mía de cuatro páginas, que obviamente no voy a citar por “economía” de espacio, en las que subraya al menos cincuenta términos económicos.
Nolano escribió:
He subrayado todas las alusiones a dinero, riqueza, bienes, etc.
En este mensaje, cuya longitud no es culpa mía, sino de su autor (y lo he acortado un poco), se observa la auténtica obsesión por el dinero de esta posición ideológica. Todo es cuestión de dinero o riqueza: se trata de que está muy mal repartido y hay que repartirlo mejor.

A ver si lo he entendido bien. Si escribes sobre la injusticia y la inmoralidad de la acumulación de riqueza por una minoría, abusando de una mayoría, y que lo justo es que todos tengamos lo suficiente para una vida digna, y por tanto tienes que usar términos económicos, según Nolano, el usar tantos términos económicos implica que estas obsesionado por el dinero, y que en realidad lo que deseas es robar el dinero a los ricos. Por tanto, y siguiendo ese razonamiento, el Consejo General del Poder Judicial, cuando habla sobre pederastia, y por tanto usan términos en relación a la pederastia, en realidad es que desean ser pederastas. Las feministas que escriben sobre las violaciones, es que desean ser violadas. El Papa cuando habla del maligno, es que en realidad desea ser el diablo...etc, etc, etc… Evidentemente si tienes que hablar de economía, tendrás que usar términos económicos. Y evidentemente, si es una situación injusta, como la de adquirir la riqueza desmedida mediante la expoliación de la mayoría, que los lleva a la miseria, es lógico que pidan que se acabe con esa situación y se les devuelva lo expoliado. Y como yo lo veo justo y moral, lo apoyo y defiendo, luchando porque restituyan lo que han expoliado a sus legítimos propietarios.
Nolano escribió:
No sé cómo puede presumir quien dice estar por encima de los valores basados en el beneficio económico. En realidad, si el médico tiene más mérito que el analista de mercados financieros, según se nos afirma, y el que lo afirma está más allá de valores crematísticos, lo coherente sería que el médico, en la concepción ideológica de estos que dicen estar por encima de valores crematísticos, se sintiera totalmente gratificado por su contribución al bienestar de la humanidad, y se tuviera que dar por satisfecho con eso. Si el bróker no puede tener esa satisfacción, dejémosle (pobre hombre) que compense su ausencia de satisfacción moral con unos milloncejos de euros. Qué menos... ¿Ni siquiera a eso iba a tener derecho ese despojo moral?

La diferencia entre tener derecho a un sueldo justo, que sirve al médico para su supervivencia, por una tarea en beneficio del que paga, y perseguir el máximo beneficio económico, es bastante obvia, pero en fin, no demos ningún mínimo por supuesto. La diferencia es que el médico se esfuerza por salvar la vida a muchas personas, y por ello percibe un sueldo de unos miles de euros. El bróker, antes de realizar una operación a vida o muerte, aprovechando el estado de necesidad, haría firmar un documento al paciente cediendo todas sus posesiones al bróker, o lo dejaba morir. Adivínese quien es “un despojo moral”.
Nolano escribió:
en la concepción ideológica de estos que dicen estar por encima de valores crematísticos, se sintiera totalmente gratificado por su contribución al bienestar de la humanidad, y se tuviera que dar por satisfecho con eso. Si el broker no puede tener esa satisfacción, dejémosle (pobre hombre) que compense su ausencia de satisfacción moral con unos milloncejos de euros. Qué menos... ¿Ni siquiera a eso iba a tener derecho ese despojo moral?

Si para ello ese bróker especula en bolsa con el oro que se extrae en Nigeria, donde desde 2010 han muerto más de cuatrocientos niños envenenados con plomo en las minas de oro, pues mira, mejor que “compense su ausencia de satisfacción moral” con un osito de peluche ese “despojo moral” y que deje los “milloncejos de euros” para que esos niños no mueran, ni otros miles sufran enfermedades graves.
Nolano escribió:

Kraton escribió:
Las normas de todos y cada uno de los estados siempre tienen un carácter coercitivo, no según favorezcan a pobres o ricos, en todo caso son coercitivas, es la esencia de una norma legal.

Toda la argumentación de Kraton a este respecto, o es una gran falacia por tergiverasción interesada de mis palabras, o es una clara muestra de incomprensión de éstas. Naturalmente, supongo que se trata de lo segundo, presumiendo la buena fe.
Yo había hablado de “imponer determinados valores mediante la acción coercitiva del Estado”. Evidentemente, está en la naturaleza del Estado el poder coactivo y su ejercicio. Lo que diferencia a un Estado de otro, y permite su calificación en términos de mejor o peor desde el punto de vista moral, es la incidencia de ese poder coactivo en la libertad (fundamento de la moralidad) de los individuos para llevar a cabo sus valores. Que el Estado tenga siempre un poder coactivo como sistema último de resolución de conflictos no significa que imponga siempre sus valores unilateralmente a toda la ciudadanía. Es esto lo que yo he criticado y creo que queda claro en mis mensajes anteriores para el que lea mis palabras con atención y sin prejuicios.

Lo que has dejado claro en todo momento es que el estado ejerce una “detracción coactiva” sobre los ricos a favor del estado de los “vagos” que limita la libertad de los ricos, al limitar el disponer de todo su dinero como les venga en gana, por lo cual esos ricos tienen derecho moral al fraude fiscal, como arma moral para disentir de la injusticia del “estado opresor”.

Nolano escribió:

Kraton escribió:
Buen cuidado que he tenido en no mencionar ningún nombre concreto, pues ni siquiera me consta que las empresas de este hombre tuvieran algo que ver con el hundimiento del edificio de Bangladesh. Y efectivamente mi afán de conocimiento tampoco me ha llevado nunca a un examen exhaustivo de la trayectoria de esta persona. Si así hubiera sido, no habría dudado en poner con claridad su nombre.

Pues si resulta que eso no era una referencia a Amancio Ortega, habrá que creerlo. Pero, entonces, eso ratifica mucho más todavía mi argumento de que se trataba no de una descripción de la realidad, sino de un puro mito. Si no se está hablando de Amancio Ortega ni de nadie concreto, eso será mera mitología ideológica, sin conexión alguna con la realidad.

Categorización de la realidad, algo sin lo cual no existe ni la ciencia, ni la filosofía. Una categoría o ejemplo que engloba las características comunes a un general de casos particulares concretos, sin ser uno definido, y que nos sirve para mejor procesar la información referida a una agrupación de sucesos u objetos.

Nolano escribió:

HermesT escribió:
Si lo he entendido bien, argumentas que, puesto que la libertad es condición de la moralidad, ejercer mi libertad no pagando impuestos es moral.

Pues lo has entendido fatal, HermesT. He dicho expresamente que yo no comparto la doctrina del imperativo ético de desobediencia al Derecho. Si es así, no veo en qué fundamentas tu imputación de que "ejercer mi libertad no pagando impuestos es moral".

Si los impuestos están establecidos por ley, y no existe un imperativo ético de desobediencia al Derecho, no pagar los impuestos (desobedeciendo la ley, naturalmente) nunca puede ser moral.

Lo que sí he pedido (principalmente porque mi experiencia me dice que son los "puros de los valores morales verdaderos" los que sostienen la doctrina del imperativo ético de desobediencia al Derecho) es que quienes apoyan dicha doctrina me expliquen por qué no reconocerían un eventual imperativo ético para el fraude fiscal.

Esto es lo que se llama eludir la carga de la prueba, y endosarla a un supuesto grupo de “los puros de valores morales verdaderos” cuyo colectivo no ha intervenido en este foro en ningún momento, ni han efectuado en ningún momento ninguna proclama de la “doctrina del imperativo ético de desobediencia al Derecho”, por lo menos que yo sepa. El único que ha hecho en esta línea alusiones continuas “al imperativo ético” para desobediencia al derecho en forma de fraude fiscal ha sido Nolano. Así que no HermesT, has entendido perfectamente los post de Nolano. Máxime cuando apoya su propuesta de legitimación del fraude fiscal para los ricos, fundamentándolo en el derecho a la libertad, por supuesto a la libertad económica, y la de los ricos, de los demás no.
Por ello, respecto al tema de la desobediencia al derecho cuando éste atenta contra nuestras convicciones morales. Me adhiero en buena medida a la línea de HermesT, pero aun siendo muy interesante, no entrare mayormente en el tema, pues lo veo con poca relación al tema del hilo. Máxime cuando con este tema se pretende rizar el rizo, intentando que el colectivo imaginario de “los puros de valores morales verdaderos” sean los que demuestren la validez del imperativo ético de desobediencia al derecho, para luego, basándose en la “relatividad de valores imperante” aplicarlo para justificar el fraude fiscal de los ricos. Razonamiento que no procede, en cuanto según hemos visto en este hilo, es de dudosa moralidad el origen de la fortuna de los ricos y por tanto la legitimidad moral de su posesión (y no hablo de legalidad, que les favorece) así como es más dudoso todavía, que los políticos ejerzan mediante el estado y las leyes un daño moral a los ricos, pues ya hemos visto que los estados modernos tienen una legislación totalmente a favor de los ricos, y cuando algo les perjudica por error se les da una amnistía fiscal, beneficios aun más notables si miramos cualquier libro de Historia repleto de reyes y generales. Por tanto hemos visto que poco daño moral pueden aducir los ricos para el fraude fiscal, máxime cuando los estados y las leyes son extraordinariamente benévolos con ellos, en contraposición con la rigidez “coactiva” con el ciudadano medio y aun más con el “indigente”.


En el tema del “banco de la ira” de Sloterdijk ni entro. Ingeniosa frase, pero escaso genio.

Nolano escribió:
(NOTA: como quiera que dos participantes en este hilo han insinuado o manifestado abiertamente que soy yo quien dirijo el foro, o que éste es mío, creo conveniente informar que el forero HermesT que, como se ve, no piensa igual que yo, también forma parte del grupo de administración del foro. Informo de ello con consentimiento del propio HermesT, a quien se lo he pedido. Creo que era importante decir esto para evidenciar que este foro es plural ideológicamente hablando, en contra de lo que piensan algunos.)

En ningún momento he cuestionado el foro, todo lo contrario, ya he dicho en alguna parte que un foro de filosofía que se mueva como este es casi milagroso. Mi cuestionamiento era sobre la actitud de Nolano de invitarme a que me fuera del foro por no gustarle como iba el debate con él.
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Re: El mérito 03 Nov 2013 16:17 #17536

Oye, pero riqueza, valor, trabajo y dinero no son lo mismo. Os estáis haciendo un lío con esto.
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Re: El mérito 03 Nov 2013 17:05 #17537

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El malo de la película escribió:
Oye, pero riqueza, valor, trabajo y dinero no son lo mismo. Os estáis haciendo un lío con esto.

Anda que no es verdad. Con tanto desviarnos del tema principal del hilo se está volviendo todo un galimatías, acabaremos hablando del derecho a la remisión de pena de los langostinos en cautividad. B)
Última Edición: 03 Nov 2013 17:08 por Kraton.
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Re: El mérito 03 Nov 2013 19:25 #17539

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Galimatías, no sé, pero que da ganas de intervenir sobre diversas cosas también es verdad.
Por ejemplo, habéis hablado de desobediencia civil, motivo de la agitación de varias manifestaciones a favor y en contra. El gobierno actual y algún otro anterior impuso un estilo de gobernar por mayoría donde el consenso brilla por su ausencia y favorece eso prcisamente, la desobediencia civil. Ha de ser todo por que sí. Sea en sanidad, en educación, en rescate o en política exterior o industria. La democracia de las mayorías que van a votar y se olvidan del resto al que llaman mayoría silenciosa. La usan en su beneficio cuando convenga.

Bastante obedientes somos y además pagamos santamente lo que se nos exige o marcan por decreto ley. El ejemplo de los desahucios y su resistencia hacia ellos es de una evidencia y realismo apabullante. leyes de hace un siglo en vigor. favoereciendo la usura, el abuso.

Del mérito puede que sepamos a través de las medallas que se reparten por cualquier cosa sobre todo por el deportivo. hasta el heroímo, aunque haya después dudas sobre el dopaje. Medallas a veces convertidas en cargos de parlamentarios o senadoras o por el hecho de morirse.

Comparaciones que chirrían como entre brockers y médicos. Economía de manual que olvida a la economía del XVI que ayudó a nuestra leyenda negra en beneficio de las primeras bancarrotas y eso que no entiendo mucho del tema. ¿Ya existía la letra de cambio y el pagaré? Es probable. O comparar a unos delanteros de futbol que no "valen" un pimiento pero que ganan trillones, con el consentimiento de un estado corrupto a más no poder no me extraña que exalte y altere al sr. Kraton. ¿Donde tiene la kriptonita?.

Si recordamos a esos que importan prendas cosidas en Bangladesh o en Indochina o a esos otros héroes que van en segundo lugar por que sus productos embolsados o congelados han desecho el comercio al detalle y supone el cierre de todas las tiendas de barrio con el beneplácito de toda la prensa económica. ¿De qué nos queda hablar?.

Para méritos, los de los presientes de comunidades, de portavoces, de consejeros de banca y de territorios, de exministros que son premiados en consejos de administración que a su vez nos suben el recibo, pero que sonríen . Sobre todo sonríen.

Lo de igualar y rasear, no me gusta aunque limitar un poco el ascenso y el enriquecimiento no es ningún exhabrupto y mejorar un poco a los que notienen tampoco. El día pasado viernes por la tarde iba por la autovía A-252 un convoy enorme de vehículos de la Brilat que venían de Afganistán pero encima de otro convoy de vehículos de transporte y contenedores y cañones (o sea dos convoyes, el de arriba y el de abajo)cosa que lo habremos pagado entre todos. Incluso no nos queda más remedio que socorrer a esos que no la rascan o que están para delinquir, para pedir, para sustraer,para drogadición y otros similares pero que son consecuencia de la propia sociedad, por que de todas maneras habrá que atenderlos y tratarlos cuando se arrastren por las aceras o los traigan al hospital, al comedor o al albergue. A mí que me suban un punto o que me bajen otro me da igual, pero que a Botín o a Inditex les supone un regalo también es cierto.

No he aclarado nada pero por ahora es lo que voy sacando en limpio, fuera de consideraciones de derecho y otras de moral o ética y perlética y perpelambúa
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