Alma negra escribió:
¿Fueron ilegítimas las revoluciones que instauraron las democracias parlamentarias?

Me disgusta la confusión de la política y de la ética con el derecho, y la confusión de todo sujeto con un sujeto individual y jurídico. Estamos hablando de acciones de las que no hay que considerar la legalidad, sino la lógica política y el estatus ético. Mi apuesta es que la ética tiene que ver con la organización de causas en cada situación, y por eso, aunque siempre hay una dimensión individual, y aunque hay situaciones en las que la causa no tiene más organización que un individuo, en ningún caso se puede hablar de individuos que van a lo loco saltándose cosas al tun-tún, sin más criterio que el provecho inmediato. Me queda (jaja) pensar cómo puede ser la inmanencia y la materialidad de las causas, porque yo las entiendo más bien como el surgimiento de algo por inventar que no como grandes ideas que no se sabe de dónde salen y que hay que plasmar en nuestro entorno, pero bueno.

(perdón por no responderte, Nolano - lo haré más adelante, es que ahora es un poco tarde y vale la pena contestar algo un poco pensado.)

¿Acciones en las que no hay que considerar la legalidad? ¿A qué te refieres? ¿A que no importa si son legales o ilegales, sino que hay que acometerlas igualmente?

Pues el único supuesto así que se me ocurre, es el de que yo vea a alguien fumar en un bar o en el autobús: me niego a delatarlo. ¿Entraría eso dentro de la "desobediencia ética de las leyes"?

Creo que es el momento de introducir a Habermas y su teoría de la acción comunicativa y a Max Weber

Alma negra escribió:
Pero esa ley no obliga a delatar a nadie por fumar, ¿no?

Alma negra escribió:
No, es que la ley no cuenta en esto para nada. No es ni legal ni ilegal, es alegal, está en un plano diferente y de hecho creo que incluso ponerle como nombre "desobedecer la ley", aunque no es del todo incorrecto, produce la confusión de equiparar esto que estamos llamando desobediencia con el delito. Yo más bien lo llamaría "substraerse de un aparato", en este caso el Estado, y es algo que se puede aplicar a más cosas que a la insurrección política: se le puede aplicar a los impresionistas que se montaron su propia exposición de arte, por ejemplo. Vamos, es que había ética antes de existir el tipo de legalidad que existe ahora, y seguirá habiéndola cuando haya desaparecido.

Claro, luego hay que tener en cuenta la acción que el Estado vaya a hacer contra ti, pero eso no tiene que ver con la ética.

Si no te entiendo mal, dices que lo que es justo desde un punto de vista ético, da igual que sea legal o ilegal. Es que es un galimatías considerable. Se mezclan muchos temas. A veces pienso que se juega con el lenguaje, para justificar una posición, incurriéndose así en la ambigüedad. No sé si los temas son complejos, si la gente los complica o si las dos cosas. Y no me refiero en concreto a nadie de los que escriben en esta página, sino a las élites que manejan el pensamiento y que para manejar y manipular a la gente, procuran que la gente no conozca lo que realmente piensan o actúan distinto a como dicen y de este modo provocan la confusión.

Saco ya las conclusiones de mi discurso.

He constatado varias cosas. Primero, la pluralidad axiológica en las sociedades contemporáneas. Segundo, la inmoralidad de la pretensión por parte de algunos miembros de la sociedad, aunque constituyan una amplia mayoría, de imponer coactivamente su sistema de valores a los demás miembros (minoría) de la sociedad que mantienen valores diferentes. Tercero, la necesidad de contar con unas reglas comunes (Estado) para una convivencia social que no se resuelva en la guerra de todos contra todos. Se trata de conciliar, en la medida de lo posible, esos factores, a veces contradictorios entre sí.

Se han invocado ciertas reflexiones de Rafel en otro hilo, sobre el signo relativista de la filosofía postmoderna. Realmente, Rafel no tomó partido en dicho mensaje, limitándose a constatar que la postmodernidad era objeto de crítica por su relativismo moral. Crítica, por otro lado, bastante conocida y, en cierto modo, justificada. Pero, ¿no es consustancial al pluralismo axiológico un cierto relativismo moral? Esa crítica no puede suponer una vuelta a la “modernidad”, a lo que Lyotard llamó “grandes relatos”.

Como recoge Lyotard, Adorno caracterizó la postmodernidad como “filosofar después de Auschwitz”. A mí me gusta ampliar ese referente, un tanto unilateral y sesgado, y hablar de filosofar después de Auschwitz, Hiroshima y el Gulag. Creo que quedó también suficientemente claro en mi exposición precedente que existe un frecuente confusionismo sobre el significado de Auschwitz-Hiroshima-Gulag. Muchos creen o parecen creer que el problema de estos horrores históricos radica en que quienes los perpetraron eran malvados y sostenían valores equivocados, valores del mal y no del bien. En mi opinión (y en el de la postmodernidad relativista) el problema de esos horrores no es el contenido material de los valores que los desencadenaron, sino algo más previo: la creencia de que determinados valores son los correctos y que, por tanto, deben ser impuestos a los demás, incluso por la fuerza, porque, si sostienen otros, es que están en el error moral. Por eso creo ineludible ampliar el abanico desde Auschwitz a Auschwitz-Hiroshima-Gulag, para recoger diferentes sistemas axiológicos que, sin embargo, desembocan finalmente en el mismo tipo de horror, cosa que queda oculta si sólo se habla de Auschwitz.

Lo difícil es conciliar ese relativismo moral con la necesidad de un Estado que regule la convivencia. Regular la convivencia sin reducir a la nada la moralidad de los individuos: ése es el reto de las sociedades contemporáneas.

Me referí hace unos mensajes a la provocadora propuesta de Sloterdijk de suprimir los impuestos y sustituirlos por donativos voluntarios. Esa propuesta, en mi opinión, puede ser perfectamente compartida como programa de remoralización de las sociedades contemporáneas, al menos bajo cierta interpretación como la siguiente.

El Estado del Bienestar ha acabado con la moralidad. En ese Estado no cabe la ética individual, que ha sido sustituida por una “ética de Estado” que, como ya he explicado en otros mensajes anteriores del hilo, no es tal ética, pues la ética tiene siempre como sujeto al individuo.

Si tomamos los dos modelos clásicos de moralidad, el aristotélico y el kantiano, es fácil ver cómo ninguno de los dos cabe en el Estado del Bienestar. En efecto, la ética aristotélica está basada en una vida en la polis donde el ciudadano puede elegir entre obrar correctamente o hacerlo de forma incorrecta y el modelo ético es el del ciudadano que con su actuación “dice el bien” a sus conciudadanos, mostrando su excelencia práctica (areté). Naturalmente, si los ciudadanos no pueden escoger entre hacer el bien o hacer el mal, si tienen que hacer el “bien oficial” necesariamente, obligados por el poder coactivo del Estado, que regula casi todos los actos de su vida desde la cuna a la sepultura, el ciudadano no “dice el bien”; será el Estado el que “diga el bien” utilizando al ciudadano como vehículo de su decir.

Por su parte, si volvemos ahora la vista al modelo moral kantiano del “deber”, vemos cómo la omnipresencia normativa y coactiva del Estado del Bienestar suprime el concepto y la posibilidad del “obrar por deber moral”, y pone en su lugar la “obligación jurídica”. La coactividad de la normativa del Estado priva de valor moral al actuar del sujeto. Por otro lado, los posibles beneficiarios de un obrar moral ya no percibirán el valor ético de éste, sino un derecho a la prestación o al subsidio. Y, en todo caso, visualizarán como benefactor al Estado (o al político que detenta el poder) y no al auténtico prestador de la ayuda que recibe, que no es otro que el ciudadano (anónimo para el beneficiario) que aporta recursos para su subsistencia. Las relaciones éticas han sido sustituidas por relaciones jurídicas despersonalizadas.

Así, no es raro que la sociedad moderna del Estado del Bienestar sea una sociedad amoralizada, carente de sentido moral. ¿Cómo recomponer esa moralidad perdida? En mi opinión la única solución es implementar un sistema político de Estado mínimo o Estado subsidiario: devolver a los ciudadanos el control sobre sus propios actos y sus propias vidas; acabar con la omnipresencia del “político” en la vida pública e incluso en la vida privada de los ciudadanos. Y, naturalmente, devolver a éstos la responsabilidad de sus propios actos, elemento que actualmente aparece totalmente perdido en el maremágnum del Estado Providencia que dice garantizar la vida y bienes de sus ciudadanos desde que nacen hasta que mueren (cosa que, sin embargo, está lejísimos de garantizar, salvo en el mendaz discurso político que millones de ciudadanos asumen acríticamente).

¿Dónde queda aquí el mérito? En la valoración subjetiva de cada cual. Pero dada la imposibilidad de retribuir los bienes y servicios según su presunto “mérito”, cosa subjetiva e imposible de objetivizar en las sociedades axiológicamente plurales, habrá que dejar que los ciudadanos interactúen y la retribución sea la resultante del libre juego de intercambio (intersubjetividad).

Llegados a este punto, el problema básico de la Filosofía moral y política en la postmodernidad consiste en la determinación del alcance de ese Estado mínimo que garantice la moralidad social. Eso nos llevaría por derroteros demasiado alejados del núcleo del presente hilo. Por tanto, sólo queda apuntar que el debate puede establecerse en los términos de lo que John Rawls llama el “consenso solapante” (overlapping consensus) o núcleo básico y concordante de los distintos sistemas de valores llamados a convivir pacíficamente en un entorno social y político dado. Desde luego, la amplitud de ese “consenso solapante” es de difícil determinación a priori, pues bien puede ser un acuerdo de mínimos precario o bien puede ser un amplio acuerdo de “condiciones del discurso” tipo Habermas; todo depende de la confianza que se tenga en el alcance de un posible “sujeto trascendental” y sus posibilidades de desarrollo a priori más allá de los intereses particulares de cada uno. Lo que está claro, en todo caso, es que la moralidad exige que la acción política del Estado sea principalmente de carácter formal, reduciendo al mínimo los valores materiales que puedan incluirse en el consenso solapante. Cualquier exceso en la determinación de valores corre el riesgo de incurrir en la imposición coactiva de valores a las minorías, que, entonces, devienen víctimas, es decir, el retorno a Auschwitz-Hiroshima-Gulag.

Un discurso bastante certero. Lo estudiaré en detalle.

Mezclar dos hilos, solo puede hacer que se enreden o que se anuden o mejor que resulte un hilo más grueso y más fuerte.

Andamos alrededor de dos temas muy parecidos o con tendencia a converger. Para empezzar Alma Negra me recuerdas bastante a mi producto preferido y a Peridis y su tira, donde el personaje hace como tu, solo que fumando, de tal manera que acabo pensando que es a lo único que se dedican.

Así comentaba Nolano y aprovcho su comentario para pasarme de un hilo a otro aunque me columpie, pero me sirve a modo de liana pasándome de árbol en árbol. Si el estado no regula la convivencia , sino que la embarulla y la enmarrana solo consigue que se le vaya de las manos y puede que volvamos a revivir esa situación tan temida por repetida y por el recuerdo que dejó a la historia.

En separadores y separatistas muy bien se puede aplicar este concepto y no solo quedarnos con un instrumento mínimo como es la fuerza del orden. A Auschwitz se le puede añadir Guernica o Gernika y también nuestra particular historia que aún no está solucionada. Comienzan ahora a elevarse voces de manera tímida , pero de manera progresiva y más allá de nuestras fronteras donde parece que lo entienden mejor y saben como solucionarlo. Sobretodo por la vía de "investigue Ud eso , saque a relucir todos los pormenores y pongámonos todos a entendernos.

Esa moral que el estado no tiene por que no es persona sino institución pero que se comporta como un ser maligno que incita a la división desde las instituciones, conmemoraciones, signos, asociaciaciones, negaciones de la realidad, impedimentos al cumplimiento de la ley que el mismo dicta o manipula. He ahí el mérito la separación y el dscontento de los separatistas.

Nolano sigue con su discursoEstado de bienestar muy criticado últimamente aquí como en EEUU, por el mismo tipo de ideología , la neoliberal. La culpa de todos los males es haber querido un estado de esa calaña. Su calaña es querer un sistema donde todos puedan vivir con cierta decencia y comodidad (sanidad, escuela para todos, igualdad de oportunidades) Entiendo que la igualdad de oportunidades como que todos pueden competir por lo mismo, es decir, por una plaza, por un puesto escolar por una carrera universitaria o un puesto de trabajo, no solo para el hijo de tal o para unos pocos. No para los que son solo subditos. (Yo el hijo de Secundino, pude ser cirujano gracias a que existía el sistema MIR y no a través de amiguetes, que no los tenía. Mejor dicho Secundino tenía algún amigo ministro pero no pedía favores a nadie, perdonen Uds este paréntesis.).

Para mí la igualdad acaba ahí. Después cada uno se rige por sus méritos y los méritos son los que uno posee por esfuerzo, por sus virtudes y su imperativo categórico. Pero te enseñan a no ejercerlo, sino a pasar por encima del tú ( el tú más es otra cosa, estúpida, propia de inmorales inmaduros y ...) Tú es el otro, el no yo, el de al lado

De todos los estados se puede decir: “no cabe la ética individual, que ha sido sustituida por una “ética de Estado””
De todos los estados se puede decir: “los ciudadanos no pueden escoger entre hacer el bien o hacer el mal, si tienen que hacer el “bien oficial” necesariamente, obligados por el poder coactivo del Estado”
De todos los estados se puede decir que: “suprime el concepto y la posibilidad del “obrar por deber moral”, y pone en su lugar la “obligación jurídica””
Por tanto, en todo estado: “los dos modelos clásicos de moralidad, el aristotélico y el kantiano” no tienen cabida.
Por tanto todo estado: “ha acabado con la moralidad”
Por tanto todo estado es: “una sociedad amoralizada”

Achacar continuamente al estado del bienestar consecuencias inherentes al funcionamiento de cualquier estado es muy sesgado. Así como es muy arriesgado asignar todas esas conclusiones morales a los estados por el solo hecho de existir. Curiosamente se parece mucho a los planteamientos anarquistas, tan validos como cualquier otros, pero que no creo que sea la intención de Nolano.


Se deduce de lo anterior que:
Relativismo moral. No existen los valores morales correctos. Por tanto todos los valores morales son iguales y no deben ser impuestos coactivamente por el estado.
Se deduce de lo anterior:
La mayoría no tiene autoridad moral para imponer coactivamente su sistema de valores a una minoría de valores diferentes.

Se deduce de lo anterior:
El estado debe tener la mínima presencia posible para que los ciudadanos tengan el control de sus propios actos y puedan ejercer su libertad personal.

No olvidemos, para hacer coherente la información, que la presente argumentación sobre estado y moralidad tuvo su origen en el presente hilo sobre el mérito, para justificar la moralidad de la evasión de impuestos por parte de los ricos.

Por tanto, podemos deducir que si los valores morales son relativos y todos son iguales de buenos, así como la mayoría no tiene derecho moral a imponer a una minoría sus valores, y que cuanto menor es la presencia de un estado mayor es la libertad personal del individuo. Efectivamente se puede deducir que los ricos parecen tener derecho moral al fraude tributario para disfrutar de una libertad económica absoluta.

Pero claro, esta forma de razonar es bastante peligrosa, pues con seguridad será asumida por violadores, pederastas, asesinos, ladrones, criminales de guerra, traficantes de drogas o terroristas.
Todos ellos podrán aducir que puesto que existe la relatividad moral y todos los valores morales son lo mismo, se deben respetar sus valores del asesinato sin ninguna cortapisa, asimismo la mayoría no-asesina no tiene derecho a coaccionarles mediante la privación de la libertad en establecimientos penitenciarios, simplemente por formar parte de una minoría que tienen como un buen valor el asesinato o la violación. Está claro que el asesino también está a favor de un estado mínimo que le permita expresar su libertad personal asesinando o torturando.
Creo firmemente que en absoluto es la intención argumental de Nolano, la justificación moral de los asesinos, ladrones o terroristas. Pero quizás llevado por su celo argumental no ha caído en la cuenta de que igualmente se pueden beneficiar los susodichos de sus premisas. Su argumentación sirve para justificar moralmente la evasión de impuestos de los ricos, pero también sirve peligrosamente para justificar moralmente cualquier acción criminal que transgreda las normas siempre coactivas de un estado.
Y no es licito pretender que la argumentación sobre la relatividad de valores y la inmoralidad de la imposición de los valores de la mayoría, así como la defensa de la libertad individual, solo debe ser tenida en cuenta para los valores financieros, sin que afecten peligrosamente a los valores morales sobre violencia, propiedad o integridad sexual.

Es la misma peligrosa argumentación. Si las “sociedades axiológicamente plurales” no pueden “objetivizar” los bienes y servicios según “su presunto mérito”, por los mismos motivos, tampoco pueden objetivizar ningún otro valor moral. Por lo cual “dejar que los ciudadanos interactúen y la retribución sea la resultante del libre juego de intercambio (intersubjetividad)” es un principio que también puede dar cobertura a todo tipo de criminales, que agradecerían que se limitaran las leyes del estado y se les permitiera interactuar en un libre juego de intercambio de violencia.

Y para terminar, en mi opinión, resulta poco creíble que a la “pluralidad axiológica” le resulte imposible “objetivar” el valor de un kilo de patatas según el mérito del agricultor de Almería, pero le sea fácil objetivar una Ratio de Sharpe según la dinámica “del libre juego de intercambio” entre bróker de Walt Street.