Sinceramente el problema es complejo y de hondo fondo. Por un lado el individuo, sus intereses y sus motivaciones personales; por otro lado la colectividad con unas metas a priori que acometer.

Como pregunta radical y última incluso habría que argumentar racionalmente por qué hay que respetar al "otro" como persona y no defender un egoísmo a ultranza. A fin de cuentas la vida me es dada y podría ejercer mi libertad hasta los confines en que la libertad física de otro arrumbe con mi vida. Al fin de cuentas, se podría decir, cuando uno nace no debe nada a nadie, ni tan siquiera a sus padres, pues él no eligió venir al mundo. De hecho todos nacemos de un modo "dictatorial", pues venimos sin ser preguntados, imponiéndosenos la vida porque sí. Visto así,¿por qué tengo que comportarme como quieren los demás, sea el vecino, el conocido o el Estado? ¿Por el bien de todos? Pero, ¿por qué me tiene que importar a mí el bien de todos, si a mí lo único que me importa es mi bien y mi bien lo tengo por hacer lo que yo quiera, sea traficar con bebés robados o planear la destrucción del planeta?

Por otro lado la sociedad puesta en el centro como antídoto contra los miedos primigenios al "otro", como forma de asegurarnos un mínimo (o un máximo, según el caso) de derechos para llevar a cabo nuestras vidas. Vista la sociedad desde el individuo egoísta, el ser social es ser muy generoso, pues decide cercenar su libertad total en favor de un margen de libertad para todos. Aquí radica la sociedad, un ente conformado por individuos con una ética más o menos afín que no se puede imponer, sino que tiene que ser interiorizada, y si no lo es pues le caerá sobre la cabeza deductivamente por parte de ese gran administrador de la violencia que es el Estado.

En fin. Me temo que todo discurso político da muchas cosas por supuestas, pues de otro modo sería imposible hablar. Problemas como el de la "naturaleza" humana, como el de la finalidad o sentido de la vida, como la religión o la dación de vida como gracia o como castigo, etc. Si el uso de la razón nos lleva hasta un escepticismo disolvente que corroe las teorías filosóficas más refinadas, cuánto daño hace con las teorías políticas, máxime cuando estás se han de llevar, sí o sí, a la facticidad que observo ahí afuera, detrás de los cristales de mi ventana.

No veo ningún prejuicio afirmar pluralidad axiológica. Porque existe. La sociedad es tan varipinta, tan variable, tan infinitamente plural que cada uno tiene sus valores. Lo difícil será poner orden porque cada uno los aplica como le van en gana y sin atender a su alrededor y sin acordarse de leyes universales nada más que las dictadas para uno mismo, todos los derechos, ningún deber

Te quejas, Nolano, en otro hilo, y quizás con razón, del exceso de política y el defecto de filosofía en los debates de filosofía política. Sigo cuestionándome si es posible tal separación, pero aunque no lo sea creo que es bueno siquiera hacer el intento de separalas.

Nolano escribió: RAE escribió:
Constatar es una palabra contundente, por lo que creo que su uso debe ser cuidadoso. Sobre los puntos primero y tercero no tengo nada que decir. No sé si es algo que pueda ser constatado, pero estoy de acuerdo con ello y creo que lo estará la mayoría de la gente. En cambio, creo que tu segunda afirmación no puede ser constatada.

Primero y principal, porque me parece difícil, si no imposible, afirmar a la vez la primera y la segunda. Si hay pluralidad axiológica, por definición es imposible afirmar la moralidad o inmoralidad de cualquier pretensión con carácter absoluto, que es lo que parece desprenderse de tu texto. Podrás hacerlo desde una axiología concreta -que no acabas de definir-, pero al precio de relativizarla, en cuyo caso vale tanto como cualquiera y confirma el primer punto, o imponerla, lo que atenta, creo, contra el discurso que vienes manteniendo.
Segundo, y suponiendo que podamos dejar de lado el punto anterior, no acabo de ver exactamente dónde se constata qué exactamente, y qué lo hace inmoral. Esto está muy relacionado con la objeción anterior, siendo aquella formal y ésta de contenido. Hablas de mayorías y minorías, de los valores de éstas y de lo inmoral de la imposición coactiva de unas sobre otras. Digo yo que deberemos dar contenido a esos valores de la minoría para ver qué pueda haber en ellos que permita invocar un atropello moral. Si una minoría defiende la esclavitud ¿deberemos rechazar o condenar la imposición -coactiva por definición- de valores igualitarios? Creo que mantener este punto en el limbo "formal" no contribuye a dilucidar la cuestión, y que bajándolo al plano de lo concreto, habrá tantas respuestas como sistemas axiológicos. Como ninguna será más válida que otra, mucho me temo que o conviven y abstraen lo común en un sistema legal, o se impondrá la más fuerte, dado que el ser humano tiene una capacidad tan notable para el razonamiento complejo como poca disposición a aceptarlo por sí mismo.

Tú mismo dices que:
Nolano escribió: No sé apenas nada de filosofía postmoderna, pero tampoco creo que haga falta en este caso pues no me interesa de momento la crítica de aquella, sino que me limito aquí a afirmar un sí rotundo a esta cuestión.

Nolano escribió:
Absoutamente de acuerdo en la tríada, especialmente con la inclusión de Hiroshima que es la que se suele quedar fuera. Parece que todavía no ha calado que los EEUU, para muchos "los buenos", acabó por practicar aquello de lo que pretendía liberarnos, dejándose en el camino los valores que decía defender. Y esto último no es baladí porque para mí es la prueba de que los valores axiológicos de esas tres potencias no importan un pimiento. El motor de esas tragedias es el eterno juego de poder, intereses y ambición.

Un gigante herido como lo era la Alemania de entreguerras, arrojada a los pies de los caballos por las condiciones -condiciones muy materiales- impuestas por los vencedores hizo inevitable el auge del nazismo y su axiología demente.

Otro experimento de Estado totalitario similar se impuso en la URSS, comandado por un Stalin del que poco bueno se puede decir. La deriva patológica de tal experimento ya la conocemos.

En ambos casos está claro que el Estado impuso sus valores, pero no que éstos fueran la causa del enfrentamiento mutuo.

Y por último, unos EEUU que contaban sus muertos por cientos de miles y al borde del colapso económico puso en la balanza esto y sus valores y ... bueno, ya sabemos cómo acabó.

En estos casos, la ética, o el discurso ético que se dice defender queda poco más que como carnaza legitimadora para la opinión pública, y anzuelo para incautos que acabarán convertidos en carne de cañon.

Nolano escribió: En todo Estado, en toda comunidad, en todo clan siempre hay espacio para la moralidad. Vuelvo a ver una apelación demasiado formal, una moralidad sin contenido. ¿Qué es la moralidad de los individuos? ¿Qué parámetros usamos para "remoralizar" la sociedad?

Nolano escribió: El Estado -con el apellido que quieras- no puede acabar con la moralidad. La moralidad se construye en sociedad, cambia con esta y a lo largo del tiempo. La ejerce cada individuo en casi toda interacción social. Tan importante es el ethos como el mores. La política y la ética actúan sobre y desde el individuo por circuitos diferentes, aunque se retroalimentan constantemente. El mecanismo que más nos interesa aquí quizás sea el cómo influye la moral individual -esfera privada- en el voto -esfera pública- en las sociedades en que se pueda apelar a tal mecanismo. La sociedad se "remoraliza" cosntantemente, y una expresión de ello es, entre otras cosas, la configuración política de sus instituciones.

Me preguntabas hace unas páginas si prentendía justificar la moralidad de una postura por su éxito social. Era una repuesta al mensaje de Alma Negra por lo que me pareció su alarma ante un escenario en que las leyes y el Estado se venían abajo ante un eventual éxito arrollador del imperativo de la disidencia. Nada más lejos de mi intención que lo que tú expones. Una postura ética no necesita justificación y, a la inversa, aquello que lo necesite podemos sospechar que no debe andar demasiado sobrado de ética, puesto que hay que presentarlo como "justo". Más bien intentaba tranquilizar a Alma Negra, indiciando lo peligroso para el individuo de ejercer tal imperativo y, además, lo dudoso del éxito de cualquier iniciativa si no se acompaña de un inmenso apoyo social, éxito incierto incluso contando con esto. Si tal iniciativa triunfa, la forma de tal triunfo suele ser la incorporación al sistema jurídico.
De otra manera, la miríada de subjetividades éticas se objetivan en una ley -¿como si no organizar sociedades complejas?- , y ésta a su vez puede verse como una cristalización de la moral de una sociedad en un momento histórico.
Nolano escribió: Es que tampoco caben en el concepto de Estado. Sigues solapando planos y disparando al apellido - Bienestar- cuando tu objetivo -también errado, como trato de mostrar- es el Estado, cualquier Estado, pues cualquiera va a ejercer la coacción. Si pretendes cambiar un Estado del Bienestar por un Estado de la Caridad estás de enhorabuena, porque hacia allí vamos, pero no por la voluntad mayoritaria ni porque sea sanísimo moralmente. Que no hay una voluntad mayoritaria de arribar a tal puerto me parece indiscutible: entre un apoyo social mutuo legislado y estar al capricho de la buena voluntad -y la ambición- del prójimo la gente ya ha decidido, quizás por los milenios de experiencia y el saldo que arroja tal sistema. Que la gente no está por la labor de aceptar la imposición de morales "correctas" y ya ha expresado la suya en el modelo de estado también me parece evidente.
Ni siquiera es evidente que el Estado del bienestar coarte el ejrcicio de la moralidad. Millones de personas aportan donativos en forma de dinero, pero también de excedentes, en conocimientos, en tiempo de trabajo...¿queda todo eso invalidado o mejorado por la forma del Estado? Yo creo que no. Si me apuras, deberías apoyar el Estado del Bienestar pues multiplica las oportunidades de expresar la moralidad del individuo...¡hay un montón de oportunidades para probar, por ejemplo, su honradez!
Nolano escribió:
Tal Estado seguirá imponiendo coactivamente, redundancia que lo es en virtud de la definición del primero. Se pueden dar muchas definiciones de Estado, pero difícilmente puede estar ausente la idea de fuerza para imponerse y su ejercicio. Si no hay capacidad de imponerse, no hay Estado.
Pero sí estamos de acuerdo en una cosa; como sociedad tenemos mucho recorrido para mejorar, empezando por ser más criticos y menos incondicionales, si nos dejan.
Nolano escribió:
Las retribuciones de bienes y servicios tienen poco que ver con el mérito, y mucho con la imposición coactiva, la estrategia, la necesidad, la oferta y la demanda, el monopolio, los lobbies, la capacidad de influencia política y un montón de factores más. Si sabes hacerlo y tienes la capacidad de influir en lo anterior, puedes aumentar las "retribuciones" de forma espectacular y reírte del mérito todo lo que quieras. Eso sí, procura que no se te escape la sonrisa, que es feo moralmente.
Como ves yo también veo imposible retribuir en función del mérito. Pero se me escapa el por qué la retribución vaya a ser la resultante del "libre juego de intercambio" ¿Por algún dogma de fe, quizás? Porque parece que hablemos aquí de que uno compra el pan como acto libre, puesto que aprendió a no comer hace tiempo pero quiere recompensar al mejor panadero del barrio. ¿Qué libertad hay en la necesidad de comer todos los días? Y a ese señor que cultiva su campo y le hacen una oferta que no puede rechazar "Te pago las manzanas a este precio o te las comes tú" Estoy seguro de que está encantado de ejercer su libertad eligiendo entre la extorsión o el atracón de manzanas.

Nolano escribió:
Yo creo que hay problemas más interesantes, como los que plantea Kraton a lo largo de todo el hilo. Hoy día hay poca gente interesada en un Estado mínimo, si bien muy ruidosos y con gran capacidad coactiva. No veo el negocio para la mayoría en el cambio de "coactor".
Porque si de problemas básicos se trata, me parece que hay tres problemas muy básicos a solucionar antes de entrar a medir moralidades: la superpoblación, el medio ambiente y la desiguldad. Y que todo esto dependa de "los valores" es un lujo que el ser humano no puede permitirse. Primero demos las condiciones materiales como para que nadie se vea tentado o forzado a acudir al último recurso, el más básico, la violencia física, y luego discutamos cómodamente en el salón. Pero las condiciones que permitan tales mínimos materiales me temo que deberán ser impuestas coactivamente.
Nolano escribió:
Es posible, pero veo una pega. Uno puede ocuparse de "consensos solapantes" y "sujetos trascendentales" solamente en una sociedad que permita unas condiciones materiales suficientes a sus integrantes. Es el problema que le veo a toda tu argumentación: te preocupa algo así como una excelencia moral -y formal- por encima de la condición material. Y no acabo de entenderlo.
Nolano escribió:
Queda lejos de estar clara tal cosa. Yo creo que has estado vistiendo de argumentos filosóficos un ideario político o ético. Y de ahí su debilidad, porque ningún ideario puede fundamentarse racionalmente, aunque puedan darse razones a granel. No hay una Fundamentación de la Metafísica de las Costumbres. La moral que se impondrá será algo así como la moral-promedio de una sociedad en un momento histórico, y su recorrido natural es la objetivación en ley. El juicio moral correrá de parte de futuras generaciones.
Tampoco estoy de acuerdo en que una minoría a la que se le impongan unos valores devenga necesariamente en víctima. Dependerá de los valores. Y aún menos en que una eventual confrontación de axiologías desemboque en tamaños crímenes.

Yo no veo más compromiso posible que un Estado intervencionista y fuerte en lo económico, que atempere la codicia depredadora humana, y mitigue los mecanismso de retroalimentación del poder y generadores de desigualdad y, ahora sí, un Estado mínimo en su imposición de valores morales no económicos, poco más allá del respeto a los derechos humanos. Poner las bases materiales de un bienestar mínimo común es condición de posibilidad de un Estado lo más neutro moralmente hablando. Fundir los planos material-economico y moral me temo que solo contribuye a confundir.

¿Se puede ser un pesimista antropológico y -más o menos- de izquierdas? Yo creo que sí.

Saludos.

HermesT escribió:
La segunda afirmación mía es la de que "la inmoralidad de la pretensión por parte de algunos miembros de la sociedad, aunque constituyan una amplia mayoría, de imponer coactivamente su sistema de valores a los demás miembros (minoría) de la sociedad que mantienen valores diferentes". Esta afirmación ha recibido la conformidad de Pulpo (mensaje 17618), Rafael (mensaje 17625) y Alma Negra (mensaje 17630), añadiendo estos dos últimos las expresiones "obviamente" y "evidentemente", respectivamente. Por eso la di por comprobada o contrastada. Pero veo que discrepas, HermesT. Y no me sorprende esa discrepancia, puesto que tu punto básico de partida es que la mayoría puede y debe imponer coactivamente sus valores a la minoría.

Pero eso suena tan horroroso (y no sólo en sentido estético, sino en sentido psicológico, de producir horror: Sentimiento intenso causado por algo terrible y espantoso) que tú mismo quieres endulzar la píldora y te niegas a reconocer las propias consecuencias de tus premisas. Así, ese principio tuyo de la prevalencia de las mayorías, te había llevado a unas afirmaciones sobre "darwinismo" y otras cosas que suena totalmente inaceptable. Pero en el fondo es lo que sostienes: que la mayoría se puede y se debe imponer a la minoría; y que eso es ético.

¿Siempre? Creo entender que dices que no: sólo se puede imponer cuando los valores de la mayoría son buenos y los de la minoría son malos. Pero eso nos envuelve en un círculo vicioso que no lleva a ninguna parte. Los valores buenos son los de la mayoría, y son los de la mayoría porque son los buenos.

Yo mismo fui el que anticipé que las tres cosas que afirmaba entraban en conflicto entre sí y eran contradictorias. Por tanto, no podemos dar completo cumplimiento a las tres: la pluralidad axiológica, la interdicción de imposición coactiva de los valores de las mayorías a las minorías, y la necesidad de un Estado que imponga coactivamente reglas que garanticen la pacífica convivencia. Esa incompatibilidad de los tres principios obliga a una cierta solución de compromiso. Y ahí está el quid de la cuestión.

En mi opinión el principio que debe decaer (en la medida de lo posible, porque no podemos prescindir totalmente de ninguno de ellos) es el tercero; en opinión de HermesT, el primero. Por eso no tengo inconveniente en darle la razón cuando afirma que mi discurso, en realidad, no va dirigido contra el Estado del Bienestar, sino contra todo Estado. Lo reconozco expresamente. Y es que: ¿hay algún Estado que no se precie de ser del Bienestar? Eso siempre es así, desde los tiempos de Maricastaña: todo Estado se justifica porque dice obrar en beneficio del interés común, del interés general, del bonum commune del Aquinatense. Todo Estado se justifica afirmando que da a los ciudadanos un bienestar que no sabrían procurarse ellos por sí mismos.

Pero todo Estado miente en el fondo de esa cuestión. Creo que no se puede entender una Eutopía con Estado coactivo; yo al menos no la conozco; de hecho, la dictadura del proletariado de Marx es sólo un estadio transitorio hacia el comunismo libertario (y libertario quiere decir aquí sin coacciones del poder político a los ciudadanos). El que esté interesado en la cuestión de la transitoriedad instrumental del Estado de la dictadura del proletariado puede leer también con provecho "El Estado y la revolución", de Lenin.

Por ello, pero como también reconozco que no se puede vivir en sociedad sin un Estado (ahora acaban de condenar en Mallorca a "El Enano", que golpeó a una mujer rumana, la metió en el maletero de un coche y le prendió fuego, causando la muerte de su víctima; en otro foro algunos recordarán que hablamos de ello cuando se produjo el suceso), no rechazo el Estado, pero lo reduzco a un mínimo indispensable para no hacer imposible la convivencia ante posibles comportamientos al parecer inevitables (no hay Arcadias felices, siempre hay Enanos).

Ese mínimo indispensable es en el que se debe producir el "consenso solapante" de Rawls.HermesT escribió: En realidad es precisamente sobre cuestiones como ésas sobre las que versaría un posible consenso solapante en una sociedad contemporánea.

(Lo que no quita, por ejemplo, que Aristóteles predicara la "esclavitud natural", e incluso muchos siglos después se invocara esa doctrina aristotélica, como hizo Ginés de Sepúlveda en la controversia de indiis, o tantas veces después se invocara como "título de civilización" legitimador del poder colonial. ¿Era Aristóteles un depravado inmoral? ¿Actuaba con mala fe moral? ¿Lo hacía Ginés de Sepúlveda? Vamos a suponer que no. Vamos a suponer que pensaban de buena fe y lo que ocurre es que los sistemas de valores cambian con el tiempo y con el lugar. Vamos a dar reconocimiento al pluralismo axiológico.)
HermesT escribió: Lo que contribuye a confundir es separarlos. Vuelvo a repetir lo que ya he dicho en este mismo hilo: la pertinacia en separar de boquilla los valores económicos y los valores morales va acompañada por el indefectible hecho de la petición de dinero a los ciudadanos. Estoy harto de discursos moralistas sobre la maldad del espíritu de lucro y la mercantilización de la sociedad, que sólo hablan de dinero, de cómo sustraer dinero a los demás. La verdad, HermesT, si tu discurso estatalista de imposición de valores sólo fuera de valores no económicos y estuviera acompañado por la renuncia a meterme la mato en el bolsillo (vía impuestos), te aseguro que los valores que sostuviera tu Estado me traerían completamente al fresco, mientras se me permita disponer a mi gusto de los recursos económicos que pueda conseguir por mi cuenta (y se me permitiera la libertad deambulatoria para poder marcharme de ese país estatalizado si me conviniera; los países con Estado absoluto tienen una curiosa afición a no dejar que se vayan quienes quieren abandonarlos). De verdad que te lo aseguro. Pero, lamentablemente, ya soy suficientemente mayor como haber aprendido que los problemas del mundo se arreglan siempre con el dinero de los demás.

Porque en cuestiones de valores, ya lo decía Maquiavelo (que en esto de la naturaleza humana era sabio):Maquiavelo escribió:

Pues espero me perdonéis los cuatro, pero me parece una constatación más que insuficiente. Yo creo que es esa la afirmación que interesa a tu discurso, y de ahí el esfuerzo que se percibe por ponerla al nivel de las otras dos. Me parece que en la escala de constatabilidad está bastante órdenes de magnitud por debajo de las otras dos. Por tanto intentar contraponerla o conciliarla con las otras me parece forzado y excesivo por la difrerencia de escala o, alternativamente, requiere de una argumentación muy contundente que le aporte relevancia.

Pero ésta argumentación es a su vez difícil, porque sigue pendiente la imposibilidad lógica de conciliar la primera con la segunda -recordemos, afirmar, a la vez, la pluralidad axiológica y afirmar absolutamente la inmoralidad de algo-. También pienso que hay que bajarla a la realidad. ¿Qué valores se quieren imponer sobre qué otros? Dame contenido y te daré opinión, y seguro que alguna te sorprende por no ser tan lejana a la tuya, y se aparta un poco o mucho del dicurso más o menos oficial de la "izquierda". Pero así planteado, este asunto es una estrategia de todo o nada basada en la forma, y en esas condiciones es imposible pronunciarse.

Por tanto, lo que afirmo es que debemos prescindir del segundo asunto por irrelevante -o, si quieres, subsumirlo en el primero- y deberemos contentarnos con la tradicional tarea de conciliar el primero -pluralidad axiológica y relativismo- con el tercero -necesidad de un Estado-.
Nolano escribió:
Je,je . Cuestión envenenada sobre la que volveré luego.

Tú partes de una posición moral, que no conocemos y mantienes en la ambigüedad salvo un punto muy concreto: lo inmoral que te parece detraer coactivamente parte de los ingresos de alguien para afrontar los gastos de un Estado. A esto yo replico que es una necesidad social, y que no veo como va a conseguirse sino es por los mismos medios por los que se aplica cualquier otra ley, es decir, la coacción. Ahora mismo no importan los motivos que sustentan tu posición y la mía, pero es la situación que de hecho se da. De todo ello tú deduces que parto de la base de que "la mayoría puede y debe imponer coactivamente sus valores a la minoría". Aquí hay un paso ilegítimo, creo, y un entimema sutil (y genial, me gusta).
El primero es fácil de ver. Creo que he tenido cuidado en dejar claro que me interesan los valores concretos que se discuten, y que sin contenido hablamos de pura forma, de humo, de nada. Yo argumento en contra de un valor concreto que tú sostienes. Dar el salto desde aquí a lo que dices que digo, generalizando, es ilegítimo. Discutamos valores concretos y seguramente en muchos -de hecho, en la la mayoría - yo mismo sostendré posturas radicalmente opuestas al punto de partida que me atribuyes.

El entimema, muy discutible y que en todo caso no comparto, es el siguiente:
1.- Hablamos de pagar impuestos, que en las sociedades modernas más avanzadas tienen como destino el sostenimiento del Estado, las infrestructuras y, en mayor o menor medida según el modelo de Estado, una cierta cobertura social para mitigar las carencias de parte de su población. Y ello con toda la ineficiencia, recorrido de mejora e incluso abuso que podemos ver todos los días.
2.- Se puede reformular -creo que legítimamente- el concepto "impuestos" como "la detracción coactiva por parte del Estado de recursos de...(¿un particular? ¿una empresa?). No importa ahora.
3.- La imposición y la coacción son cosa fea, luego debe ser inmoral. Naturalmente, la mayoría nos sentiremos horrorizados ante semejante atropello.

Y aquí, entre los puntos dos y tres, hay una pirueta que me encanta desde el punto de vista de la estrategia de argumentación. Sutilmente hemos desplazado el centro de gravedad desde un asunto de recursos vinculado al funcionamiento de una sociedad, hacia el mecanismo por el cual se aplica -que por otro lado no tiene nada de particular por ser la norma en cualquier Estado y en cualquier asunto legislado-, es decir, a la toma de posición moral, el encaje en nuestro sistema de valores, que tal mecanismo -ya vacío de contenido- nos genera de forma me atrevería decir que instintiva.
Et voilà... Hemos pasado de una cuestión de recursos materiales y su redistribución en la sociedad capaz de generarlos -plano material y esfera pública- a un juicio de valor -plano inmaterial y esfera individual- acerca de un concepto como la coacción que atenta contra principios arraigados -me atrevo a decir que biológicamente y por ello previos a cualquier elaboración moral- en el ser humano desde tiempos en que ni siquiera lo era. Es un asunto cada vez más estudiado, y que empieza a estar bastante claro, que los primates, como animales sociales, tienen un sentido de la justicia bastante afinado.

Quiero matizar ahora el asunto de las mayorías y las minorías. Como no ha quedado claro, lo hago explícito ahora. No importan las mayorias y las minorías. Tampoco pretendo moralizar, ni sostener la ética o falta de ella de cualquier generalización sin contenido concreto. Me interesa explorar los cimientos (o la ausencia de éstos) de la ética, y los mecanismos de difusión y consolidación de los valores.

Mi opinión a día de hoy es triste. Lamentablemente, lo que se impone es la fuerza. Siempre. Quien tiene la fuerza impone su verdad y sus valores. Me temo que Tucídides sigue poniendo la razón en boca de los atenienses, y que la justicia o cualquier otra deliberación amistosa y racional solo tiene sentido ante la igualdad de fuerzas, dado que tal escenario invita a la prudencia ante las perspectiva de una aniquilación mutua.

Ocurre que hay un caso particular, el de las sociedades de génesis europea y a partir de la Modernidad, cuya evolución ha permitido una cierta participación de la mayoría de individuos en la constitución del poder y,a la vez, ha construido una idea del ser humano como algo valioso en sí mismo. En estas sociedades "la mayoría" consigue la suficiente fuerza como para que sus valores devengan primero mayoritarios y finalmente se objetiven en ley. Pero la fuerza opera siempre -me temo que empiezo a sonar como Joda - e impone sus valores. El Sacerdote, el Jefe, el Rey o el Magnate conseguirán tarde o temprano, aunque sea con el terror, difundir lo que es correcto -o bueno- y lo que es incorrecto -o malo-. La enculturación y la educación harán el resto. No hay bien ni mal salvo de forma relativa al zeitgeist particular desde el que se evalúan los valores. Comparto, por tanto, tu conclusión en el párrafo acerca de las posiciones de Aristóteles o Ginés de Sepúlveda. Pero, por lo mismo, no podemos autorizar hoy las palabras de Maquiavelo -no todas-, aunque sí estoy de acuerdo en su fino comocimiento de la naturaleza humana.

Concluyendo esta parte, la diferencia principal entre ambos casos -imposición de la mayoría o imposición de la minoría- es que la difusión de los valores en el primero es de abajo-abajo pasando por un arriba "virtual" -el Estado- que es "arriba" en virtud de la decisión de la inmensa mayoría. En el segundo, es de arriba-abajo, desde la minoría que constituye el Estado, monopoliza el poder que le permite imponer sus valores y lo legitima en base al mérito que le permite gozar de tal posición.

Nolano escribió:
Miedito me doy,leyéndome desde tus ojos.
No quiero endulzar nada, ni tengo la necesidad, ni una reputación que mantener, ni unas elecciones que ganar. Siempre me ha intrigado el por qué nos empeñamos, por lo general, en quedarnos con la peor "versión" de los argumentos de nuestro interlocutor.

Juguemos a lo de antes.
Se puede definir la democracia de mil maneras, pero difícilmente se puede excluir el rasgo de que la mayoría se impone. Sin ello no hay democracia. Ahora bien, tenemos aquí un grupo de señores que dice que la imposición de la mayoría es inmoral. Además uno de ellos trae un programa remoralizador. Debe colegirse por tanto que se trata de una corriente antidemocrática y recuperadora de la moral "correcta" ¿Temblamos ya?

Semejante tontería no me la creo ni yo, ni me atrevería a usarla "en serio". Pero eso da igual. Incluso en el remoto caso de que alguno de los cuatro -puesto que no se han pronunciado en contra de que los incluyas en apoyo de tus constataciones- sostuviera tales valores antidemocráticos, ello no podría colegirse de semejante absurdo.

Pero de todo esto, lo único importante para mí -y quizás de un alcance algo mayor que nuestra pequeña disputa- es poner de relieve lo absurdo de aplicar la lógica a la ética. No hay premisas sino valores. No hay inferencias sino acciones. No hay consecuentes sino consecuencias, y además impredecibles y sin valor de verdad... No hay una fundamentación de la ética. Creo que hay una minúscula base reconocible en la ética, pero el conocimiento de ésta está en manos de etólogos, antropólogos y psicólogos, y fuera del alcance de todo cálculo que se quiera hacer sobre ella. Me temo que los filósofos contribuyen más bien a la confusión, al prentender con una elaboración más bien artficiosa algo así como una hipóstasis de la ética, una acomodo en el mundo de las ideas.

Ahora, esta tontería mía de argumentar que a partir de la constación de tu segunda afirmación se puede deducir la militancia antidemocrática de alguien, me sirve para explicar por qué la cita del principio es una cuestión peliaguda. Si acepto eso, así enunciado, como mi punto básico de partida, acepto algo así como una negación del derecho de las minorías, algo que puede entenderse de ello aunque no sea explícito. Si lo niego, me coloco como enemigo de la democracia. Ambos extremos pueden colegirse de tal afirmación según lo que interese al discurso que se quiera mantener o rebatir. Uno tiene una edad ya como para no andarse con maniqueísmos de buenos y malos. Dejemos la bondad y la maldad para moralistas y teólogos, y las culpas para jueces y sacerdotes. Me parece más provchoso ver las cosas en términos de causas y consecuencias.

Estamos hartos de ver en ética y en filosofía política que debemos fundamentar y argumentar las posiciones éticas y políticas. No consigo ver la necesidad de ello, aunque sí su utilidad. Me parece un esfuerzo vano. Sigo compartiendo el parecer de Wittgenstein respecto a este asunto de la ética, y además lo hago extensivo a la política. Si me preguntas -es un decir- por los fundamentos de mis valores, te responderé de forma muy insatisfactoria con sólo dos argumentos. Por un lado, apelaré de manera más bien irracional a una intuición de algo inefable que se asemeja a lo que solemos llamar sentido de la justicia -posiblemente una herencia evolutiva cuyo último escalón está en nuestros antepasados simios- más la educación recibida y la experiencia vital acumulada. Por otro, a la elaboración racional del punto anterior, y la proyección de la mejor estrategia a seguir que consiga el mayor bienestar al mayor número. Admito ya desde ahora que tal objetivo no puede fundamentarse, como no puede hacerse con el contrario o con otros similares. No acepto por sistema, en cambio, que tal objetivo dé al traste deforma genérica con los derechos de las minorías. De nuevo, entremos en detalles y veamos qué hay.

Creo que los motivos que ha expuesto Kratón a lo largo del hilo van por derroteros pareceidos a los míos. Y también el desacuerdo por el "mérito", o el sentido en que se usa, que es lo que hay de fondo en tanta polémica. Para mí, y creo que para el iniciador del hilo, es más importante la buena marcha del grupo mientras se respete un núcleo mínimo de derechos del individuo, que no incluye la acumulación de recursos sin medida ni más consideración que la propia ambición, a cuenta de una presunta justificación en un derecho fundamental.

Me parece que la propiedad privada tiene tan difícil acomodo teórico al lado del resto de derechos fundamentales como la justicia como virtud sujeta al mesotés en la teoría aristotélica. Lo cual no quiere decir, a mi parecer, que no deba existir tal propiedad privada. Pero -y creo que en esto estaremos de acuerdo- el concepto de propiedad privada ha sufrido tal proceso de hybris -y el vocablo no es casual- que se diría que hoy se hace pasar por el sentido original de derecho fundamental del individuo -derecho a la propia hacienda y los propios recursos y a la iniciativa empresarial- otra propiedad que ya tiene muy poco de individual y mucho de privada.

Para mí, y quizás para Kratón, el mérito viene de contribuir al bienestar general, y consideramos como valor a mantener y reconocer "ese" mérito. Tú en cambio pones el acento en el mérito como justificación de la acumulación de recursos, blindado por su presunta naturaleza de derecho fundamental, sin matices, y cuyo quebrantamiento pasa, desde este punto de vista, por inmoral. Son concepciones diametralmente opuestas pero igualmente legítimas. Más constatación del relativismo, me parece, sin posibilidad de una fundamentación fuerte de ninguna de las dos posturas. ¿Será esto último un síntoma de que el terreno natural de la ética y la política es la acción y no el discurso? ¿No es una constatación de la necesidad de un Estado que concilie y atempere las distintas axiologías?

Por otro loado, en el caso de las sociedades occidentales, parecen preocuparte dos presuntas derivaciones de mi discurso: la polémica afirmación acerca del "darwinismo" -de las ideas- y la imposición de la mayoría a las minorías. En realidad ambas están relacionadas. Respecto a lo primero, lo que digo es, sencillamente, que dada una propuesta ética, ésta tendrá éxito o no según los apoyos que pueda recabar, pues de ellos depende la fuerza, que viene a coincidir de forma aproximadada con la mayoría -¿cada vez menos?- en nuestro primer mundo. Opera por tanto una dinámica similar a la que opera sobre las especies en un ecosistema -se "poda" lo que no tiene éxito, aunque los mecanismos subyacentes son evidentemente muy distintos y la resultante también pues la poda no consiste en la extinción sino en su irrelevancia social-. Cualquier parecido con las tesis decimonónicas del darwinismo social encaminadas a legitimar, demostrar, argumentar o "justificar" la desigualdad entre seres humanos queda descartado explícitamente por mi parte. No obstante, la propia tesis de Darwinismo social me sirve como ejemplo, ya que casi nadie la mantiene hoy dia, y es más motivo de mofa que de defensa seria, aunque goza de una resiliencia admirable.

Sobre la "imposición" ya me he pronunciado antes, dejando claro que es cuestión de fuerza, que su relación con la mayoría es coyuntural y que no requiere, a este nivel de abstracción y como reflejo de un mecanismo, una consideración ética, y menos una justificación ética por mi parte. Sí puede necesitarlo, obviamente, la imposición concreta de la que hablemos. Admito que el tema de los impuestos es discutible en un sentido ético -aunque no acepte tus razones como evidentes ta como lo planteas-, como no creo que sea discutible desde un punto de vista ético el hecho, por ejemplo, de señalizar la velocidad en una curva de la carretera, que debe hacerse desde criterios puramente técnicos.

Y, ya para acabar, te diré que no he dado las gracias a tu anterior mensaje porque esté de acuerdo contigo en este pequeño asunto, que ya se ve que no. Tampoco, obviamente, porque me presentes especialmente bien.

Además de porque es lo que me parece lo correcto ante el esfuerzo de alguien en contestar a un mensaje propio, ese "gracias" va especialmente destinado hacia este remedo de Hipias Menor que me ha parecido tu intervención en este hilo. El desafío de intentar entenderte y analizar tu discurso me ha permitido clarificar mis propias posiciones respecto a los temas filosóficos que hay de fondo, que no son pocos, y que aunque quedan apuntados, sería prolijo ahora mismo explcitarlos.

Saludos.

Y yo estoy harto de que desde hace miles de años buena parte de los humanos tengan que pasar miserias por una minoría de enfermos mentales que roban sistemáticamente a la mayoría su trabajo, solo para seguir acumulando más dinero del que nunca necesitaran o gastaran.
Y vuelvo a repetirlo, los que pensamos que la vida es algo más que un puñado de euros pagamos tantos o más impuestos que tu. Quien te está metiendo la mano en el bolsillo son los bancos y los especuladores internacionales, gracias a los cuales tendrás que pagar muchos más impuestos por el aumento de la deuda soberana para financiar la especulación, esos que te roban todos los años 50.000 millones de euros al año. Pero en fin, a quejarse del que te roba la piruleta y a pagarle la gasolina al que te roba el coche.

El Príncipe de Nicolás de Maquiavelo, que escribió dicho libro en 1513 mientras estaba encarcelado acusado de haber conspirado contra los Medici, siendo torturado en ese tiempo, escribió dicho libro con la sola intención de ganarse el favor de los Medici y que dejaran de torturarlo y lo liberaran. Después de su estancia en la cárcel vivió exiliado en la pobreza, siendo posteriormente cuando escribe “Discursos de la primera década de Tito Livio” donde Maquiavelo dio su verdadera visión política, describiendo como la mejor forma de gobierno la república, no las monarquías absolutas. Todo el mundo ignora este segundo libro y solo se presta atención a El Príncipe, libro escrito en la cárcel y bajo torturas para redimirse ante los Medici.
El Príncipe, una obra escrita en prisión y bajo torturas para pedir el perdón al torturador, un gobernante absolutista, no creo que sea precisamente un compendio muy fiable de “valores” humanos y fino conocimiento de la “naturaleza humana”. Más bien estará hecha a medida de un gobierno absolutista como el de los Medici.
Máxime cuando ya en libertad dijo Maquiavelo en una carta a su amigo Francesco en 1521 y cito: “Desde hace un tiempo a esta parte, yo no digo nunca lo que creo, ni creo lo que digo, y si se me escapa alguna verdad de vez en cuando, la escondo entre tantas mentiras, que es difícil reconocerla” fin de la cita. En 1521 fue de nuevo encarcelado y torturado por conspiración contra los Medici.
El Príncipe es usado y citado con fruición en los círculos neoliberales para justificar sus prácticas comerciales y como buenas técnicas de negociación y desde luego es un buen reflejo de su ideario: un compendio de técnicas, escrito bajo tortura, para el buen gobierno de un gobernante absolutista. Algo con lo que todo buen neoliberal sueña, la vuelta de los reinos absolutistas.
Desde luego no es el libro de cabecera que escogeria en lo que a valores se refiere o sabiduría sobre la naturaleza humana.