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TEMA: El mérito

Re: El mérito 04 Nov 2013 09:46 #17552

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Kraton escribió:
Mi cuestionamiento era sobre la actitud de Nolano de invitarme a que me fuera del foro por no gustarle como iba el debate con él.
Haz el favor de dejar de expandir falsedades sobre mí. Eso que afirmas es total y absolutamente falso, como puede comprobar cualquiera que se moleste en repasar mis intervenciones en el hilo. Y deja de provocarme por favor: yo no discuto con mentirosos.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
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Última Edición: 04 Nov 2013 09:46 por Nolano.
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Re: El mérito 04 Nov 2013 10:35 #17555

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Nolano escribió en el post 17397:
Respeto (y tengo muchos amigos) a quienes no aprecian la Filosofía, pero no acabo de entender qué pinta aquí alguien que piense así.
Nolano escribió:
Y deja de provocarme por favor: yo no discuto con mentirosos.

Si ya hemos llegado a los insultos, es momento de dejarlo.
Para mi este hilo se ha terminado en lo que respecta a Nolano, ya hemos debatido lo que teníamos que debatir y para lo que decimos ya, es mejor dejarlo.
En el futuro procurare solo responder a temas filosóficos, pues la argumentación de Nolano en esos temas es buena y digna de aprecio, pero mejor dejarlo en ciertos momentos.
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Re: El mérito 06 Nov 2013 20:27 #17602

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Antes de proseguir con el hilo de mi discurso en lo referente a este asunto, creo que merece la pena llamar la atención sobre algunas cosas que se han ido diciendo, aunque ello suponga un desvío en el curso principal de mi argumentación.
HermesT escribió:
No hace falta que condenes el fraude. La cosa es si estarías dispuesto a justificarlo moralmente en base a un supuesto derecho a la disidencia. Puedes intentarlo, pero si no encuentras los apoyos necesarios la iniciativa será podada por algo así como un proceso evolutivo social en sentido darwinianio.

Imagina que propones una recogida de firmas para fomentar que el fraude fiscal quede sin efecto legal, y otras personas lo hacen para, por ejemplo, cambiar la ley hipotecaria. Es muy probable que tu propuesta nazca muerta por falta de apoyos, y la otra tenga algo más de recorrido. Muy groseramente, una mayoría percibirá la segunda como justa -diga lo que diga el derecho-, y no tanto la primera.

No sé si estoy leyendo mal, o HermesT no se ha explicado bien, o realmente piensa lo que dice.

El primero de los párrafos que cito viene a decir que la “justificación moral” de una conducta depende del éxito en recabar apoyos a dicha conducta. Una especie de darwinismo social depuraría entonces, por “selección natural”, lo que es éticamente justificable y lo que no. ¿Realmente es eso lo que querías decir, HermesT?

En el segundo párrafo se ilustra la cuestión con ejemplos. Entonces, la iniciativa de PAH propiciando una iniciativa legislativa popular (ILP) sería moralmente justificada porque ha tenido muchos apoyos, mientras que una propuesta de dejar impune el fraude fiscal no estaría moralmente justificada porque tendría menos apoyos (o apoyo socialmente minoritario).

Me gustaría, HermesT, que me confirmaras si entiendo bien lo que dices o no.
El_malo_de_la_película escribió:
Bueno, yo creo que el sujeto que desobedece no tiene por qué ser un individuo, y es más, difícilmente puede querer decir nada cuando es un individuo quién lo hace. La moral puede articularse en organizaciones, y, claro, éstas viven a través de acciones concretas de individuos concretos. Lo que sí que es individual sería el otro grado de la subjetividad, el del individuo respecto a la organización, y aquí podríamos hablar de una ética de la fidelidad al servicio de una ética de la desobediencia. Es cuando alguien toma esta postura, cuando alguien se subjetiviza así, que puede hablar sobre qué es legítimo y qué no, pero claro, esto lleva a la lucha.
Por otro lado, el Estado, como todo aparato, tiene puntos clave. A veces sólo hay que atacar un punto para comprometer toda la estructura, y en ese sentido, como táctica, puede tener sentido una desobediencia "parcial", que si no he entendido mal es algo que criticaba Nolano. Si no hace eso, no es que sea ilegítima, es que no es desobediencia en absoluto (un ejemplo sería el propósito de "darle un toque de atención" a un aparato.)

Sinceramente, el primer párrafo no lo entiendo bien. Desde luego, creo que la acción moral puede llevarse a cabo mediante la integración en grupos, y no individualmente. Pero, en todo caso, yo entiendo que sólo el individuo es sujeto moral y sólo la acción individual es moral o no. Las instituciones sociales, sean oficiales o extraoficiales, y las diferentes formas de asociación entre los hombres son instrumentales de la moralidad, pero no sujetos morales en sí mismos.

En cuanto al segundo párrafo, confirmo lo que dices, El malo de la película, de que el sentido que daba a desobediencia “parcial” no se refería tanto a la disconformidad con parte del Derecho vigente como a partes no esenciales. Es una cuestión más cualitativa, y si la desobediencia, aun no afectando a todas las leyes vigentes, se refiere a las más nucleares (sin las cuales el sistema no se sostiene, aunque queden incólumes otras leyes no afectadas por la desobediencia), entonces entiendo que hay desobediencia total o impugnación total del sistema político y no "desobediencia parcial". Para poner un símil: en cierto sentido, si me extirpan un meñique me extirpan parte de mi cuerpo, y si me extirpan el cerebro, también; pero, evidentemente, aunque la extirpación del cerebro es “parcial” en ese sentido, es “total”, sin embargo, en el sentido de que causa la muerte, cosa que no hace la extirpación del meñique.
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Re: El mérito 07 Nov 2013 13:13 #17610

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Vuelvo a la línea principal de mi argumentación.El_malo_de_la_película escribió:
riqueza, valor, trabajo y dinero no son lo mismo. Os estáis haciendo un lío con esto.

Evidentemente, no son lo mismo; nadie dice lo contrario. Conviene, pues, analizar qué entendemos por cada cosa, para "no hacernos un lío". El término fundamental a efectos de una discusión ética entre los cuatro que cita El malo de la película es, sin duda, el de "valor". Propongo una definición de valor muy amplia, y nos puede servir de partida la que da el diccionario de tal palabra en su acepción filosófica: "Cualidad que poseen algunas realidades, consideradas bienes, por lo cual son estimables".

Pero creo que hay que realizar algunas matizaciones. Es inadmisible referir el valor a "algunas realidades, consideradas bienes", porque, dado que no se delimitan qué realidades son ésas, la definición se vuelve inservible para el debate. Yo propondría una universalización de la cualidad "valor": cualidad que tienen todas las cosas.

Por otro lado, propondría también introducir un factor de relatividad en el valor, que no aparece en la definición del diccionario. En mi opinión, no hay nada estimable sin referencia a otras cosas. La valoración es una escala según la cual estimamos más unas cosas que otras. Quiero decir: un mendrugo de pan delante de mí en el desayuno tendría un valor en cuanto bien estimable, según la definición del diccionario. Sin embargo, yo creo que eso no es exactamente así: tiene un valor si es lo único que tengo para desayunar; si tengo una ensaimada recién hecha delante de mí, el mendrugo no tiene entonces casi ningún valor.

Digo todo lo anterior porque la definición del diccionario no saca a la luz una realidad: que los bienes son escasos en este mundo y susceptibles de usos alternativos. Y el valor de unos bienes no puede entenderse si no es en conjunción con el resto de los bienes que tenemos a nuestro alcance o a nuestra disposición. La cosa tiene su importancia porque es la clave de por qué tenemos sistemas de valores. Un sistema de valores es un esquema de ordenación potencial de los bienes a nuestro alcance según su mayor o menor valor; el sistema de valores jerarquiza los bienes, y no sólo los presentes, sino que permite ordenar de forma instántanea nuevos bienes cuya disponiblidad se nos vaya presentando.

¿Y qué tiene esto que ver con el mérito? Pues que el mensaje que da inicio al hilo sostiene que una verdadera ética distributiva de los recursos y bienes exigiría el reparto de éstos según "el mérito", es decir, según lo que realmente deberían valer. Se está, pues, proponiendo un sistema de valores determinado como el "sistema moral", sin tener en cuenta que, como ya expliqué en otro mensaje anterior, en las sociedades contemporáneas conviven (o aspiran a convivir, a pesar de algunos) diferentes sistemas de valores. Por tanto, si vinculamos mérito a valor, nos encontraremos con multitud de criterios diferentes de "mérito".

Eso es obvio. Y entonces, ¿qué se nos propone para solucionar esas divergencias? Que el Estado imponga un único sistema de valores mediante su poder coactivo.

El núcleo del problema de las relaciones entre ética y política es, pues, enfrentados a la multiculturalidad y el pluralismo axiológico, cuál debe ser el criterio para resolver las diferencias de sistemas valorativos, es decir las diferencias de valor que cada uno atribuye a los diferentes bienes. Y aquí tenemos dos soluciones (y vuelvo a repetir cosas que ya he dicho), o dejamos que los individuos intercambien bienes libremente entre ellos o el Estado asigna y distribuye centralizadamente los bienes y recursos, según un sistema de valores dado.

Soy consciente de que alguien me puede acusar de utilizar la palabra "bienes" de forma un tanto equívoca. En efecto, una cosa parece un "bien" moral y otra cosa un "bien" económico. Parece que ahí mezclo en confusa conmixtión algo como un acto desinteresado de generosidad (bien moral) con un coche (bien material). Si alguien me acusa de eso debería ser capaz de definir bien moral sin acudir al concepto de "valor", porque, si no, estaríamos moviéndonos en una circularidad lógica pues separaríamos bien moral y valor moral de bien económico y valor económico (por llamarlos de una forma que creo que es fácilmente entendible) mediante un sistema previo de valores. Y, sin embargo, precisamente lo que buscamos saber es en qué consiste un sistema de valores. Algo de eso hay en la definición del diccionario que reproduje al principio: el valor es una cualidad de unas realidades llamadas bienes, siendo bienes aquellas realidades que tienen la cualidad del valor.

Pues bien, llegados a este punto, entran en juego mis sencillos ejemplos de hace unos pocos mensajes. En el ejemplo del tren, donde B y C le quitan a A sus 100 euros, es evidente que B y C valoran más tener 50 euros cada uno que la posible lesión causada a A; y actúan en consecuencia. Consideran que tener 50 euros es para ellos un bien y lo valoran más que tener buena conciencia por no causar un perjuicio a A. (Como se ve, hago totalmente comparable un bien como son 50 euros con un bien como no tener mala conciencia o remordimientos.)

En realidad, el caso de Juan Rico, José Político y Pedro Indigente es similar. Pero hay una diferencia importante para nuestra discusión: si en el caso anterior había mera vía de hecho, violencia, bellum omnium contra omnes hobbesiano, en el segundo caso hay una institución organizativa de la vida social. Hay un sistema electoral y una votación.

La cuestión, pues, tiene otro alcance filosófico. ¿Es éticamente justificable un Estado donde la mayoría aplasta a la minoría? ¿O justificaría eso la insumisión de Juan Rico mediante un proyecto de disidencia ética contra ese Estado?

Dejo ahí la reflexión de momento, no sin añadir algunos datos históricos que pueden ser relevantes. Hitler sólo llegó al poder mediante unas elecciones; seguramente contó, además (al menos hasta que la guerra empezó a tener consecuencias serias), con la adhesión mayoritaria del pueblo alemán. Lo mismo podemos decir de Mussolini (por cierto, eso se refleja muy bien en la magnífica película de Ettore Scola "Una giornata particolare", que recomiendo a quien no la haya visto). O de Stalin. O del apoyo popular que sin duda recibió Roosevelt cuando lanzó la bomba atómica masacrando a miles de inocentes en Hiroshima y Nagasaki. Y afirmo otra convicción personal: ni todos los alemanes eran psicópatas sanguinarios, ni los rusos, ni los italianos, ni los estadounidenses. Estoy convencido de que la inmensa mayoría de ellos apoyaban a sus respectivos líderes de total buena fe, con convencimiento pleno de que hacían lo mejor para el pueblo alemán, el pueblo ruso, el pueblo italiano o el pueblo estadounidense.
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Última Edición: 07 Nov 2013 20:08 por Nolano.
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Los siguientes usuarios han agradecido: pulpo

Re: El mérito 07 Nov 2013 17:58 #17618

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Nolano pregunta en su encuesta particular lo siguiente
La cuestión, pues, tiene otro alcance filosófico. ¿Es éticamente justificable un Estado donde la mayoría aplasta a la minoría? ¿O justificaría eso la insumisión de Juan Rico mediante un proyecto de disidencia ética contra ese Estado?

Eéticamente no es justificable aunque sea legal y permitido por el reglamento de la cámara de representantes y las leyes electorales de ese país lo apoyen. Vg.: España donde se aplica la ley D'Hont y el partido del gobierno tiene la mayoríab y los electores parecen estar muy contentos con los desmanes de sus políticos

La insumisión se justificaría cuando llega a ser insoportable la situación antes comentada por abuso de las acciones políticas comentadas, solamente haría falta que la idea se extienda y que se ponga de acuerdo una fracción de la población suficiente. En nuestro caso no parece posible ya que es reprimida al menor intento de protesta mínima.
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Re: El mérito 07 Nov 2013 20:08 #17620

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En relación a lo comentado de la ley d'hont, precisamente ahora mismo se están recogiendo firmas para plantear creo una iniciativa legislativa popular (500.000 firmas) que es una de las formas en las que los ciudadanos pueden instar al parlamento la tramitación de una nueva ley.

Por tanto esta puede ser una forma "reglada" por nuestro marco legal para dar cabida a las minorias. Otra cosa es que después de instarse esta iniciativa y recogerse las firmas correspondientes, la mayoría vuelva a pasar la apisonadora...y todo quede en "agua de borrajas".
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Re: El mérito 07 Nov 2013 20:14 #17621

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La Ley D'Hont no toca ningún palillo en mi planteamiento. Aunque desapareciera la Ley D'Hont y fuera sustituida por otro sistema más proporcional de representación, aunque el sistema electoral hiciera que las Cortes recogieran de la manera más fiel las proporciones de ciudadanos, incluso si en las Cortes estuviésemos los 40 millones de españoles votando, ¿sería éticamente admisible que la mayoría (total y escrupulosamente representativa) aplastara a la minoría?
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Última Edición: 07 Nov 2013 20:15 por Nolano.
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Re: El mérito 07 Nov 2013 22:05 #17625

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[quote="Nolano" ¿sería éticamente admisible que la mayoría (total y escrupulosamente representativa) aplastara a la minoría?[/quote]

Obviamente no, pero ¿hay alguna solución posible a la cuestión que planteas, que no nos llevara a un inmovilismo total?. Es decir, a no tomar ninguna decisión por tanto
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Re: El mérito 07 Nov 2013 22:54 #17630

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Nolano escribió:
La Ley D'Hont no toca ningún palillo en mi planteamiento. Aunque desapareciera la Ley D'Hont y fuera sustituida por otro sistema más proporcional de representación, aunque el sistema electoral hiciera que las Cortes recogieran de la manera más fiel las proporciones de ciudadanos, incluso si en las Cortes estuviésemos los 40 millones de españoles votando, ¿sería éticamente admisible que la mayoría (total y escrupulosamente representativa) aplastara a la minoría?

Evidentemente no. Y estoy de acuerdo en que no. Ahora bien: yo soy muy pesimista con el género humano. Por eso creo que o bien la mayoría aplasta a la minoría, cuando tiene el poder, o bien una minoría poderosa o hábil, que usa la fuerza, la maña, la astucia y el embuste, aplasta a la mayoría.

¿Es posible otra cosa? De ser posible, ¿cómo sería posible? ¿Podría ser estable y duradero? ¿Cómo aprendería la humanidad eso tan bonito de Gandhi de que para que la luz de uno brille, no hay que apagar la del otro?
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Re: El mérito 07 Nov 2013 23:06 #17632

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La verdad, Hermes, es que no comprendo tu respuesta. No comprendo lo de que el incumplir las leyes valga en un caso y no en otro. ¿Qué viabilidad tiene eso? Imaginemos que cada uno, en la república independiente de su casa, se rebela contra una ley porque no le gusta. Habría tantas razones, como habitantes en España. Desaparecería el estado, desaparecería el ordenamiento jurídico, o habría tantas leyes como habitantes en España. No sé si a ti te gustan todas las leyes, aunque lo dudo. No sé tampoco si incumples todas las leyes que no te gustan, casi todas, una parte pequeña o grande, o ninguna de ellas. No sé cómo te lo montas tú con las leyes, seguro que lo haces mucho mejor que yo, y de ser éste el caso, vayan por delante mis más sinceras felicitaciones. Pero sí sé lo que hago yo con las leyes. Y puedo decir que hay muchas que no me gustan y que cumplo tanto las que me gustan, como todas y cada una de las que no me gustan. ¿Debería hacer otra cosa?
Última Edición: 07 Nov 2013 23:10 por Alma negra.
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