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TEMA: ¿Podemos afirmar que no podemos ver todo el universo?

Re: ¿Podemos afirmar que no podemos ver todo el universo? 14 Feb 2014 12:25 #19801

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isabaleato escribió:
Hoy en día creo que todavía no conocemos el tamaño del universo, por tanto no podemos afirmar nada. (En astronomía son pocas las cosas que se pueden afirmar).:(
Y en Filosofía también ;)
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Re: ¿Podemos afirmar que no podemos ver todo el universo? 14 Feb 2014 14:50 #19808

Ya puestos a divagar; si la tesis de los universos paralelos no es una pseudociencia como sugiere [url=http://http://mariobunge.com.ar/articulos/por-una-facultad-de-pseudociencias]Mario Bunge[/url] existirían infinitos universos paralelos alternativos entre sí y posibilitantes de lo que no se dan en otros, pregunto: ¿No tendría que existir un universo paralelo para el que no existieran universos paralelos? En el caso de no existir, habría infinitos universos paralelos menos uno (por lo que ya no sería infinitos), pues habría una posibilidad que no se da en ningún caso, por lo que habría que discriminar lo que es "posible" en esos "infinitos universos paralelos" y lo que no. Y al mismo tiempo precisar cómo se establece tal posibilidad, y por lo tanto lo que posibilita una alternativa en un universo a una alternativa a otro.
¿Podría decirme que camino debo tomar para irme de aqui? preguntó Alicia; "eso depende, en mucho, del lugar al cual quieras ir" contestó el gato. "No importa mayormente el lugar" ; "en tal caso, poco importa el camino" "...con tal de que lleve a alguna parte..." "puedes estar segura de que todos...
Última Edición: 14 Feb 2014 14:52 por El genio maligno.
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Re: ¿Podemos afirmar que no podemos ver todo el universo? 14 Feb 2014 15:11 #19809

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El genio maligno escribió:
Ya puestos a divagar; si la tesis de los universos paralelos no es una pseudociencia como sugiere [url=http://http://mariobunge.com.ar/articulos/por-una-facultad-de-pseudociencias]Mario Bunge[/url] existirían infinitos universos paralelos alternativos entre sí y posibilitantes de lo que no se dan en otros, pregunto: ¿No tendría que existir un universo paralelo para el que no existieran universos paralelos?
Uf, esa cuestión es aún más inquietante que la de si el Universo es finito o infinito :unsure:

Teniendo en cuenta la pluralidad de mundos, que ya es un hecho (otra cosa es si esos mundos o planetas están habitados o no), la clave ahora es dilucidar si existen universos (en plural) paralelos o son solo para lelos.
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Re: ¿Podemos afirmar que no podemos ver todo el universo? 14 Feb 2014 18:57 #19816

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alekhine escribió:
(...)la clave ahora es dilucidar si existen universos (en plural) paralelos o son solo para lelos.

Cito de la wikipedia (énfasis mío):
Entre los especialistas que se inclinaron por [defender la interpretación de los mundos múltiples] estaban, Stephen Hawking, Richard Feynman o Murray Gell-Mann (...) Hawking y Gell-Mann han explicado su posición. Hawking afirma en una carta a Raub que «El nombre 'Mundos Múltiples' es inadecuado, pero la teoría, en esencia, es correcta» (tanto Hawking como Gell-Mann llaman a la IMM, 'Interpretación de Historias Múltiples'). Posteriormente Hawking ha llegado a decir que «La IMM es trivialmente verdadera» en cierto sentido.

Genio maligno, respondiendo a tu interesante pregunta...
Pareces un poco confuso con la terminología del infinito. Aunque el asunto del infinito es muy confuso y tiene mucha más miga de lo que parece.

Infinito no es un número; más bien viene a ser una categoría de números, aunque para aceptar eso tenemos que estirar mucho el significado de la palabra "número".

Infinito menos uno sigue siendo infinito, y demostrar esto sí que es trivial (o al menos fácil). Supongamos que infinito menos uno es un número finito. En ese caso, puedes contar hasta infinito menos uno, teóricamente (te podría llevar tres veces la edad del universo, pero si tuvieras ese tiempo podrías llegar). Si puedes contar hasta infinito menos uno, sólo tendrías que contar uno más para llegar hasta infinito. Ergo, infinito menos uno sigue siendo infinito.

Por otro lado, hay distintas clases de infinitos. El infinito más pequeño es el de los números naturales. Un dato curioso es que el conjunto de todos los enteros pares es tan grande como el conjunto de todos los enteros.
La prueba también es trivial.
Supongamos un conjunto ENTEROS con todos los números enteros: {1, 2, 3, 4...}
Ahora supongamos un conjunto PARES: {2, 4, 6, 8...}
Cualquier elemento que tengas en el primer conjunto, al multiplicarlo por dos te dará un elemento del segundo conjunto. Ergo, a cada elemento de ENTEROS le corresponde un elemento, y solo uno, de PARES. Ergo, tienen el mismo número de elementos (esto es lo que se acepta actualmente en matemáticas, creo. Se me ocurren algunas críticas, no sé si todas tienen respuesta).

A donde quiero llegar es a que partes de una premisa falsa: que existan infinitos universos, no significa que existan todos los posibles.
Por ejemplo, al conjunto infinito ENTEROS le quitas los pares y sigue siendo un conjunto infinito. De forma más sencilla, podría haber infinitos universos, todos exactamente iguales.

Por otro lado, no estoy muy seguro de que la IMM especifique que hay infinitos mundos; creo que suponiendo que el tiempo y la materia sean finitos (que es mucho suponer), el número de mundos sería finito. Aunque en cuántica no estoy muy puesto. Me puedo extender un poco sobre esto en otro momento si alguien tiene interés.

De todos modos, no sigo tu afirmación:
¿No tendría que existir un universo paralelo para el que no existieran universos paralelos?
Creo que estamos mezclando conceptos. Por un lado están los universos paralelos del mundo de la fantasía, independientes entre sí (posiblemente conectados por alguna clase de portal o agujero de gusano). Estos mundos se limitan a existir. No existen para otros. No termino de encontrarle sentido a tu pregunta.

Por otro lado está la interpretación de Everett de ciertos fenómenos cuánticos, que para Hawking son "trivialmente ciertos". Esto viene a decir que cada vez que se produce un evento cuántico aleatorio - cada vez que tiras un dado, si quieres-, el universo se desdobla, y todas las posibilidades ocurren. En este caso los universos son historias paralelas, y la respuesta es: no, no puede haber un universo para el que no existan universos paralelos, porque todos son parte del mismo, llamémosle, multiverso.

Se me ocurre que se pueden dar los dos casos a la vez: Universos separados, independientes unos de otros, y las Historias Múltiples que decía Hawking. En ese caso sí, supongo que podría haber un universo que no tuviese historias múltiples. Aunque imagino que tu pregunta no iba por ahí.
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Re: ¿Podemos afirmar que no podemos ver todo el universo? 14 Feb 2014 21:41 #19821

Se ve que controlas del tema, raven. Yo, a lo sumo, alguna frase de morgan freeman en programas divulgativos. Tengo amigos fisicos que sostienen en privado que todo esto le parecen paranoias, pero no sabria reproducir el argumento.
Si, esa nocion de infinito es un tanto oscura pues si algo tiene un limite no veo como puede ser infinita. Acepto esto para categorias ideales (numeros, conjuntos), pero no veo como una "entidad corpórea" pueda tener infinitos sucesos, pues toda entidad o conjunto corpóreo para existir tiene que individuarse (perdón por la terminología escolastizante), y lo mismo se le puede aplicar a un conjunto, que si carece de límite definido ya no podría considerarse como tal conjunto. Recuerdo aquello de Descartes según lo cual un polígono de mil ángulos es concebible pero no imaginable.
¿Podría decirme que camino debo tomar para irme de aqui? preguntó Alicia; "eso depende, en mucho, del lugar al cual quieras ir" contestó el gato. "No importa mayormente el lugar" ; "en tal caso, poco importa el camino" "...con tal de que lleve a alguna parte..." "puedes estar segura de que todos...
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Re: ¿Podemos afirmar que no podemos ver todo el universo? 15 Feb 2014 10:49 #19825

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El genio maligno escribió:
Tengo amigos fisicos que sostienen en privado que todo esto le parecen paranoias, pero no sabria reproducir el argumento.
A mí me explicó un químico con una buena base física que el experimento de la doble rendija tiene unos matices que hace que la IMM sea la mejor explicación que se ha encontrado hasta ahora. No recuerdo los detalles. Y claro, al aceptar la IMM no se encuentra ninguna contradicción con otras leyes de la física, pero es que se trata de una teoría francamente difícil, si no imposible, de falsar. A mí aquí sólo me queda el argumento de autoridad. Si dos físicos de renombre como Hawking -supongo que todos le conocemos- y Feynman -menos conocido, pero mucho más interesante, en mi opinión; ganó el nóbel al sentar parte de las bases de la cuántica- se atrevieron a defender en público una teoría tan controvertida como esta, supongo que algo debe de haber. Así que la acepto con reservas, hasta que alguien encuentre una buena demostración o refutación.
no veo como una "entidad corpórea" pueda tener infinitos sucesos, pues toda entidad o conjunto corpóreo para existir tiene que individuarse
Entiendo tu crítica, e intuitivamente me parece que tienes razón, aunque la física moderna es cualquier cosa antes que intuitiva. Creo que si aceptamos el Big-Bang y el PCE, es difícil argumentar que la materia y la energía del universo puedan no ser finitas.
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Última Edición: 15 Feb 2014 11:02 por raven.
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