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TEMA: Por fin empieza a ver la luz la "verdad" sobre el 23-F

Por fin empieza a ver la luz la "verdad" sobre el 23-F 05 Abr 2014 20:15 #21358

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nuestro ínclito alcalino
Quiero creer que ha sido el corrector ortográfico el que te ha hecho transformar al Príncipe de nuestras letras en un producto químico... :lol:
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Jesús M. Morote
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Última Edición: 05 Abr 2014 20:27 por Nolano.
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Por fin empieza a ver la luz la "verdad" sobre el 23-F 05 Abr 2014 20:35 #21359

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Después de leer las sucesivas intervenciones en este hilo, a lo mejor después de todo podemos sacar algunas conclusiones interesantes para lo que podríamos denominar una “metafísica de las ideas políticas” (donde doy a “metafísica” el mismo significado que daba Kant a esta palabra cuando habló de la “metafísica de las costumbres”).

Lévi-Strauss, en el último capítulo de “El pensamiento salvaje” polemizó con Sartre, poniendo de manifiesto cómo el historicismo de éste (siguiendo la línea doctrinal del materialismo histórico de Marx, y éste, a su vez, el historicismo de la Filosofía alemana del siglo XIX), contra sus pretensiones de civilización y veracidad, no difería gran cosa de los mitos de las culturas primitivas o “salvajes”: una metanarración que proporciona una interpretación del mundo, del hombre y del lugar de éste en aquél. A tal efecto, Lévi-Strauss explica con gran acierto que la historia no puede recoger todos los hechos; en primer lugar, porque nadie conoce todos los hechos, y los datos que tiene cada persona son siempre parciales, un fragmento de la realidad; pero, en segundo lugar, porque la cantidad de datos o hechos son prácticamente infinitos. Jorge Luis Borges tiene un relato en el cual unos geógrafos intentan hacer un mapa completo del mundo, que contenga todos los detalles del mundo; y, para hacer eso, no queda otro remedio que construir un mundo paralelo (por cada árbol real, hay que poner un árbol igual en el mapa; por cada grano de arena, un grano de arena igual en el mapa, etc.) y eso es otro mundo, no un mapa del mundo.

Por eso, el historiador está obligado a hacer dos cosas: dejar de lado multitud de hechos (que considera irrelevantes o de importancia menor) y seleccionar sólo unos pocos hechos (que considera relevantes o de gran importancia). Y con esos datos que selecciona, elaborar un relato o descripción de la realidad de los hechos pasados. Hay, por tanto, un criterio previo de selección (y de olvido) de datos y un criterio (que debe coincidir o, al menos, ser consistente con el anterior) que engarce o relacione los datos preseleccionados en un relato coherente.

Por su parte, Tzvetan Todorov, en su obra “Los abusos de la memoria”, puso de manifiesto hasta qué punto todos los relatos históricos son un abuso, pues pretenden hacer pasar una selección reducida de datos (los que se han querido memorizar, excluyendo los que se han decidido sumir en el olvido) por todos los datos; y, como Lévi-Strauss, apunta que es imposible recordar todo los que nos ha pasado; ni siquiera cada uno de nosotros podemos recordar todo los que nos ha pasado a lo largo de todos los días de nuestra existencia, pues lo contrario significaría que estaríamos continuamente reviviendo todo lo que nos ha pasado y no tendríamos tiempo para vivir el presente. La memoria se basa en el olvido; no hay memoria sin olvido; la memoria es olvido. Todorov incide en que esa memoria selectiva se convierte fácilmente en “abuso de la memoria”, al servicio de intereses grupales o individuales.

Esto se ha puesto de manifiesto con toda claridad en el debate que se ha abierto en este hilo; por ejemplo en las diversas versiones del 23-F; de ahí la desmesura del título del hilo que habla de la “verdad” de dicho suceso que, aunque Conrado puso entre comillas, en sus mensajes se ha decantado por una de esas versiones como verdad de la buena. Pero, en particular y más allá del 23-F, me gustaría ejemplificarlo en la visión contrapuesta que han dado aquí del régimen venezolano.

Venezuela tiene, aproximadamente, 30 millones de habitantes. El régimen político actual de ese país lo implantó Hugo Chávez hace 16 años, es decir, 5.840 días. Supongamos (y creo que es una cifra bastante moderada) que a cada venezolano le pasan 100 sucesos cada día que pueden conceptualizarse o ser percibidos mentalmente como “hechos”. Eso arroja un cálculo de unos 17 billones y medio de “hechos” susceptibles de ser conceptualizados para describir, mediante una “foto fija” hoy, el estado de la sociedad en la Venezuela bolivariana.

Pues bien, no sé exactamente en los relatos contrapuestos sobre Venezuela cuántos “hechos” o “datos” intervienen. Supongo que, como mucho, unos 100 en cada uno de ellos. ¿Utilizan los mismos datos? Es sumamente improbable que, de 17 billones y medio de datos dos personas escojan 100 y coincidan en estos 100. Lo más probable es que no coincidan en ninguno. Especialmente si sus intereses y sus ideas políticos son diferentes, por lo que sus criterios de selección de datos lo serán también.

Eso plantea la siguiente cuestión de metafísica de las ideas políticas: ¿tiene algún sentido filosófico confrontar dos relatos políticos que no hablan de la misma realidad (sí hablan de la misma realidad, pero con dos relatos descriptivos de la misma completamente diferentes; evidentemente no podemos hablar de las cosas, sino de nuestras representaciones mentales de las cosas)? Precisamente para eso creo que está la Filosofía: para poner de manifiesto que cualquier ideario político es un “imaginario” (Castoriadis) o un “simulacro” (Baudrillard), y adoptar una perspectiva crítica desde ese descubrimiento o desocultación de relatos y metarrelatos. Naturalmente, no estoy diciendo que todos los “imaginarios” sean iguales; pero, desde luego, lo que sí estoy diciendo es que esa valoración comparativa de imaginarios no puede realizarse ni desde dentro del imaginario que estamos sometiendo a valoración ni desde cualquier otro imaginario
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Jesús M. Morote
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Última Edición: 05 Abr 2014 21:33 por Nolano.
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Por fin empieza a ver la luz la "verdad" sobre el 23-F 05 Abr 2014 20:51 #21363

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Nolano escribió:
Quiero creer que ha sido el corrector ortográfico el que te ha hecho transformar al Príncipe de nuestras letras en un producto químico...

¡Uuuff!! qué razón tienes, Nolano, acabo de reducir al admirado alcalaíno en mi personal matraz ortográfico, en vez de hacerlo con los que realmente lo merecen. :evil:


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Última Edición: 05 Abr 2014 21:40 por Moni.
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Por fin empieza a ver la luz la "verdad" sobre el 23-F 06 Abr 2014 22:33 #21379

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Pues una vez publicado el libro de Urbano, un tocho de casi novecientas páginas, en el programa de El mundo en libertad que lleva por título La operación Armada, el Rey y Suárez, sus contertulios comentan que lo que se intenta desmentir desde Zarzuela -la Operación Armada- es algo que ya estaba documentado. Muy buena la intervención de Luis Herrero.
David Feltrer Bailén Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
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Última Edición: 06 Abr 2014 22:33 por Conrado.
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Por fin empieza a ver la luz la "verdad" sobre el 23-F 07 Abr 2014 00:28 #21381

Nolano, tu respuesta está muy bien elaborada y documentada, tamquam semper. Está claro que los sujetos empíricos sólo en parte representan al sujeto trascendenta, etcétera, y ese sujeto trascendental es el que nos alerta de cuál es el hilo de Ariadna del progreso, etc. En todo caso no es del sentido global, direccional o fragmentario de la historia venezolana, sino de un hecho del que oímos hablar en el día a día: posible censura gubernamental contra la oposición, eliminación de algunos derechos fundamentales y algunos capítulos represivos.
Que cuando se menciona este hecho la respuesta sea que "no sabemos lo que pasa en Venezuela" es muy ambiguo. Los pro-cubanos utilizan este argumento para indicar que toda la prensa occidental miente cuando habla de Venezuela para frenar la revolución bolivariana así como la exportación de su modelo.
Por eso pregunto si el "no sabemos qué pasa" quiere decir que nos faltan datos para describir la situación socio-político-ética de Venezuela (que es a lo que tú Nolano, creo que preguntas), o a la reductio ad hitlerum habitual según la cual toda noticia que suponga una alusión al posible déficit democrático en países socialistas como Cuba o Venezuela es inmediatamente sospechosa de haber sido manipulada según los intereses del capitalismo internacional.
Sorprendentemente (bueno, realmente, no) las dudas sobre la manipulación informativa de lo que sucede en Cuba o Venezuela se convierte en la fe del carbonero más rancia cuando se califica a Rusia o a Hungría con suculentos epítetos, fascista, dictador, tirano y/o lunático. Habrá, digo yo, que aplicar el mismo tratamiento a las noticias que vienen de Venezuela, como a las que vienen de Rusia o Hungría.
En todo caso, también puede ser que esta confianza/desconfianza ante los medios de comunicación tenga un trasfondo ideológico/propagandístico. Lamento que se me pueda volver a acusar de insistente con el marxismo-leninismo, pero ha sido una constante histórica de la izquierda la acusación de que toda la prensa que no sea de izquierdas está manipulada por el capitalismo y no es creíble (diga la verdad o no). Así lo comentaba Lenin:

"
Los capitalistas llaman libertad de prensa a la libertad de compra que tienen los ricos sobre la prensa, a la libertad de servirse de la riqueza para fabricar y falsificar lo que se llama la opinión pública. Los defensores de la democracia pura, son, en realidad, los defensores del sistema más vil, más corrompido, de manipuleo de los ricos sobre los medios de educación de las masas; engañan al pueblo, desviándolo –con frases estudiadas, bien redondeadas y completamente falsas- de la tarea histórica concreta: sustraer la prensa a la dominación del capital."
¿Podría decirme que camino debo tomar para irme de aqui? preguntó Alicia; "eso depende, en mucho, del lugar al cual quieras ir" contestó el gato. "No importa mayormente el lugar" ; "en tal caso, poco importa el camino" "...con tal de que lleve a alguna parte..." "puedes estar segura de que todos...
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Por fin empieza a ver la luz la "verdad" sobre el 23-F 07 Abr 2014 00:57 #21382

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El genio maligno escribió:
En todo caso, también puede ser que esta confianza/desconfianza ante los medios de comunicación tenga un trasfondo ideológico/propagandístico. Lamento que se me pueda volver a acusar de insistente con el marxismo-leninismo, pero ha sido una constante histórica de la izquierda la acusación de que toda la prensa que no sea de izquierdas está manipulada por el capitalismo y no es creíble

Tranquilo, si todo eso está la orden del día. Mira, justo estos días y desde la izquierda (El pais) se pide censura (¿democracia?). A propósito del libro de Urbano Juan Luis Cebrían pide una reforma de la Constitución para reinstaurar la censura. Tal vez quiera seguir los pasos de su padre, Vicente Cebrián, que fue un alto cargo de la prensa del régimen franquista al frente del diario Arriba.

Cebrián se manifiesta en estos términos respecto del libro de Urbano:

«Una obra tan voluminosa en páginas como endeble en revelaciones, porque la mayor parte de lo que en ella se dice ha sido publicado repetidas veces».

Cioerto, pero entonces, ¿dónde está el problema?. A ver si es que tampoco interesa que se insista demasiado en que el PSOE iba a estar en la vicepresidencia del gobierno Armada.

La redactora de Libertad Digital, Pilar Díez, dice así al mismo tiempo que pone entre comillas las palabras de Cebrián:

«El libro es "una meritoria colección de anécdotas que lleva a su autora a defender tesis tan fantasiosas y creíbles como las revelaciones de los sabios de Sión" y "hubiera sido solo uno más de los muchos que se han difundido sobre la materia si los medios a los que me he referido no buscaran la tirada y la audiencia a cualquier precio", dice. Y eso no puede seguir así, tanta gente por ahí opinando como si tal cosa, ¡y diferente que El País! Hay que poner freno, y por eso "en este periódico venimos reclamando desde hace años una reforma constitucional, imprescindible a nuestro juicio para rescatar el sistema democrático del actual marasmo de opinión". Y si solo queda la suya, niquelada dejamos la democracia, oye».

Pues eso, reformar la Constitución para evitar la libertad de expresión. Esa es la propuesta "izquierdista" de Cebrián desde El País.
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Última Edición: 07 Abr 2014 01:06 por Conrado.
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Por fin empieza a ver la luz la "verdad" sobre el 23-F 07 Abr 2014 11:17 #21386

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Conrado escribió:
. Mira, justo estos días y desde la izquierda (El pais) se pide censura (¿democracia?). A propósito del libro de Urbano Juan Luis Cebrían pide una reforma de la Constitución para reinstaurar la censura[/b.


¿Cebrián de izquierda? Que somos de filosofía chacho...

Tiene razón Genio Maligno. Lo que está rematadamente mal es que el petróleo lo controle el estado, sino que es mejor que las clases pudientes de toda la vida sean sus legítimos propietarios. Y no todo esa canalla de indios que quieren imponer el socialismo y piden medicinas. No son más que unos rojos. La ley y el orden solo puede ser puesta por los verdaderos venezolanos, dueños y propietarios del país desde tiempos, y veladores de la auténtica patria que Bolívar levantó. No estos que dicen llamarse bolivarianos, y no son más que rojos leninistas de la peor especie. No como las clases de toda la vida, cultas, elegantes, con patrimonio... La gente de bien, no esa chusma. Tiene razón genio y piensa correcto.
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Por fin empieza a ver la luz la "verdad" sobre el 23-F 07 Abr 2014 11:41 #21388

Jake, entiendo que defiendes la nacionalización de algunos sectores estratégicos. Puedes expresarlo de esa manera, aduciendo los motivos que te parezcan convenientes. Veo que para ti el mundo se diferencia entre los que quieren que los que usan chistera y fuman puro desayunen huesos de obreros de la construcción, y por otra los que defienden que los pobres del mundo, guiados por la más pura rectitud, sean los dueños de sus destinos, y dada esa rectitud y la pureza de sus intenciones, trasladarán sus virtudes a esa labor.
Fíjate que nunca respondes a nada. Cada pregunta la evitas soltando uno de estos exabruptos sobre el capitalismo internacional o la falange extremeña. Sería interesante que te centrases en aquello que defiendes. Por ejemplo en este caso el tema de la nacionalización de sectores estragégicos. Esa percepción de que la alternativa a tus opiniones son roedores de huesos de menesterosos resulta un poco neurótica.

En todo caso, yo creo posible la nacionalización de sectores estratégicos y necesarios para un país. Eso sí, tampoco nos confundamos. "Nacionalizar" no es "devolver al pueblo". "Nacionalizar" es trasladar la gestión al Estado. Y las oligarquías políticas no son menos oligarquías que las económicas. Aunque utilicen el discurso obrerista. Las repúblicas socialistas suelen devenir en capitalismo de estado por eso. En vez de haber treinta oligarquías distintas, en esos países quedan sustituidas por una sola. Hay ejemplos a barrer.
Por ejemplo, yo en España nacionalizaría todas las actividades que no son productivas y que viven de la subvención pública. En ese momento me gustaría ver si esos que viven de la subvención pública, verbi gratia, cultivadores de cebollinos, siguen defendiendo el estado social o les da por la iniciativa privada mixta. [iniciativa privada mixta: mi actividad es muy importante para mi, por lo que el resto de los españoles deben subvencionarme]. Ya digo, yo lo nacionalizaría hoy mismo, así como expropiaría tierras no productivas, con indemnizaciones justas, por supuesto.
En el caso de Venezuela, llama la atención de que esa nacionalización hecha contra el "gran capital" sin embargo, depende de los Estados Unidos en cuanto a tecnología (si esto desapareciese la petrolera venezolana se iba al garete) al tiempo que los Estados Unidos son el primer comprador (y vendedor, no se olvide) de petróleo a Venezuela.
Por otra parte, eso no es garantía de ser de izquierdas. El franquismo tuteló de manera pública la industria española. Defenderlo no es necesariamente situarse en un discurso ideológicamente de izquierdas. Hay izquierdas liberales y derechas sociales.
Insisto, no dejes de participar. Pero no abundes en los exabruptos hacia los demás, y resultará sumamente interesante leer como defiendes tus propias posturas en lugar de descalificar las ajenas.
¿Podría decirme que camino debo tomar para irme de aqui? preguntó Alicia; "eso depende, en mucho, del lugar al cual quieras ir" contestó el gato. "No importa mayormente el lugar" ; "en tal caso, poco importa el camino" "...con tal de que lleve a alguna parte..." "puedes estar segura de que todos...
Última Edición: 07 Abr 2014 12:39 por El genio maligno.
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Por fin empieza a ver la luz la "verdad" sobre el 23-F 07 Abr 2014 13:45 #21390

  • jake
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Coincido contigo que Venezuela está camino de un tipo de socialismo dogmático, cerril y bastante cerrado. No creas que yo veo lo de Venezuela muy claro, pues el tipo de marxismo sobre el que transita es un marxismo para resoplar de no muy buen grado. Estuve viendo unos vídeos de la televisión venezolana, creo que se llama <escuela de cuadros> y no me gusta nada la tesitura que va tomando el asunto, con esa interpretación que están dando de Marx: es una vuelta a la caverna del peor marxismo-leninismo . No creas que yo soy un tipo que le guste esa izquierda cavernaria a la que va dirigida la cosa de un "marxismo" que no tiene ninguna razón de ser y muy dogmático. No, como aspirante al pensar, no comparto para nada esta deriva en Venezuela.


AH, lo encontré.

Última Edición: 07 Abr 2014 13:54 por jake.
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